FORUM-NURAS

[Sebastian Dobrowolski]

Cześć,

Zdusił mnie poziom kłamstw, przeinaczeń i zwykłej, polskiej, bezinteresownej zawiści. Nie potrafię tak dyskutować więc gratuluję, jesteś zwycięzcą. Myślę że kariera polityczna stoi przed Tobą otworem.

W całej tej sytuacji cieszę się z jednego - zacząłeś podpisywać oszczerstwa własnym nazwiskiem...

pozdrawiam

[raf0]

Zioło, jak juz będziesz miał sprzęt przygotowany do zdania to zapraszam z nim do mnie - daleko nie masz
Myślę, że jednak jeszcze w ramach samokrytyki jaka powinienes złożyć - musisz umieścić w spornych miejscach tablice na których wymienisz dokładnie kto, kiedy i do jakich głebokości - a co najwazniejsze, że przed Tobą - tablice niezbyt wielkie - myślę, że takie z 2x3 m - żeby zmieścić wszystkie te informacje.
Tak powazniej trochę to gratuluję Wam tego co udało się osiągnąć.
Pozdrawiam

[Yavox]

Panowie, czy moglibyście napisać o tych zasadach pierwszeństwa eksploracji i wchodzenia tam, gdzie inni już wchodzili, odrobinę więcej? Tutaj na forum 99,99% to zwykli szarzy nurkowie, którzy mają niewiele pojęcia o zasadach łażenia po jaskiniach, projektach, grupach klubowych a co za tym idzie o tym, co komu wolno i kiedy komu innemu wchodzi a kiedy nie wchodzi w drogę...

Ja już na pierwszej stronie wątku straciłem wątek, kto tu jest dobry a kto zły, i pewnie się tego już nie dowiem ale jestem ciekaw, na jakie konkretnie powołujecie się zasady. Jak kiedyś coś mi odbije i pojadę nurkować w miejsce podobne do tego, o którym piszecie, to powinienem sprawdzić co / zapytać się o zgodę kogo / ukłonić się komu / opisać to potem gdzie?


Gratuluję wszystkim, którzy włażą gdzieś pierwszy raz, żeby potem pozostali mogli w takich zaporęczowanych i opisanych miejscach robić swoją turystykę

[makalu]

Zanim główni zainteresowani napiszą to pomogę.Zarówno jaskiniach jak i w alpiniźmie(także skałkowej wspinaczce) obowiązuje reguła,której się nie łamie,bo jest to niemile widziane.Np.wspinacze rozkminiając przejście jakiejś drogi w górach inwestują czas,sprzęt i pieniądze aby kiedyś na całkiem rozpoznanej, przygotowanej drodze zrobić swoje przejście.Zazwyczaj są to drogi skrajnie trudne,i wielu w środowisku wie,kto ją aktualnie ,,patentuje".Zajęta droga jest zazwyczaj zaznaczona kolorową wstążką na początku,czasem wisi szereg karabinków-ekspresów.Oznacza ,to że ktoś drogę właśnie zajął i wróci do tematu.Wtedy trzeba szukać innej drogi dla swojego zespołu.Podobnie robi się w jaskiniach.Jeśli widać ,że w jaskini ktoś działał,warto się dopytać,czy odpuścił temat,czy wróci za rok.Aby nie było chorej ,niebezpiecznej rywalizacji na drogi sportowe-ekstremalne w Himalajach też urząd nie wyda pozwolenia na jeden termin dla dwóch obcych zespołów.A że speleologia jest blisko z alpinizmem to zasady są podobne.
W tym wypadku natomiast nie mi rozkminiać,kto był pierwszy.

Zanim główni zainteresowani napiszą to pomogę.Zarówno jaskiniach jak i w alpiniźmie(także skałkowej wspinaczce) obowiązuje reguła,której się nie łamie,bo jest to niemile widziane.Np.wspinacze rozkminiając przejście jakiejś drogi w górach inwestują czas,sprzęt i pieniądze aby kiedyś na całkiem rozpoznanej, przygotowanej drodze zrobić swoje przejście.Zazwyczaj są to drogi skrajnie trudne,i wielu w środowisku wie,kto ją aktualnie ,,patentuje".Zajęta droga jest zazwyczaj zaznaczona kolorową wstążką na początku,czasem wisi szereg karabinków-ekspresów.Oznacza ,to że ktoś drogę właśnie zajął i wróci do tematu.Wtedy trzeba szukać innej drogi dla swojego zespołu.Podobnie robi się w jaskiniach.Jeśli widać ,że w jaskini ktoś działał,warto się dopytać,czy odpuścił temat,czy wróci za rok.Aby nie było chorej ,niebezpiecznej rywalizacji na drogi sportowe-ekstremalne w Himalajach też urząd nie wyda pozwolenia na jeden termin dla dwóch obcych zespołów.A że speleologia jest blisko z alpinizmem to zasady są podobne.
W tym wypadku natomiast nie mi rozkminiać,kto był pierwszy.

[kraken]

Do opisu Makalu trzeba dodać, że ma to sens na drogach uznawanych w danym okresie rozwoju za ekstremalne.
Czyli jak przygotowujesz się na coś naprawdę trudnego (nie dla ciebie tylko dla czołówki w danej dziedzinie) to pilnujesz tych zasad. Jak jesteś w miarę początkujący i wchodzisz po łatwych kawałkach (może dla ciebie bardzo trudnych), ale nie ekstremalnych obiektywnie to na takie zasady nie zwraca się uwagi bo w sumie nie ma jak. Jak ktoś znajduje sobie "łatwą" skałkę i tam walczy to nie jest istotne czy na tej skałce walczy ktoś inny od dwóch lat. Po prostu czołówka zawsze jest na tyle wąska że jest w stanie pilnować takich zasad a "masy" trenujące na czymś co jest w sumie łatwe nie. A znowu dla osób na początkującym lub średnim poziomie nie ma ani jak tego pilnować ani nie ma to sensu.
Oczywiście jaskiniowcy muszą sobie to przenieść na swoje poletko. Tutaj pojawia się dodatkowa trudność. Część środowiska jaskiniowego wywodzi się z "grotołazów" czyli środowiska powiązanego z zasadami alpinizmu a część ze środowiska nurkowego gdzie nie zawsze ktoś uznaje takie zasad, a zasady to jest przecież to co przyjmujemy za powszechną zgodą a nie narzucone prawo.
MSC

[Crypturgus]

A czysta przyzwoitość?
Masz rację, że nurkowie jaskiniowi pochodzą z różnych środowisk, ale czy nie uważasz, że Ci zajmujący się eksploracją to "czołówka" i pewne zasady muszą im być znane.

[Zioło]

[Crypturgus]

Nie znaleźliście informacji o eksploracji chłopaków? Czy znaleźliście i uznaliście, że to Włoski przodek?

[sativ]

Jak było, tak było. Nic już tego nie zmieni. Ważne to że nurek zacny, wiadomo trochę więcej co sie dzieje na przodku, a jaskinia cudowna To jest najważniejsze w eksploracji, moim skromnym zdaniem....


Co do dyskutowania o tym że ktoś komuś sie "wpieprza" w temat- również, etyka środowiska w jakim ja sie obracam [choć przyznam szczerze że ostatnio są to głównie nurkowie włoscy/niemieccy/ angielscy] zazwyczaj kieruje ku załatwieniu takich spraw na osobności.... a nie na forum, wyciągając również różnorakie brudy sprzed 46 lat i 2 pokoleń wstecz.

Howgh!

[md1974]

Tak sobie czytam o tych zasadach pierwszeństwa w eksploracji i dochodzę do wniosku, że to jednak do końca sensu nie ma.
Wyobraźmy sobie sytuację:
Jest nurek świeżo po OWD, znajduje fajną dziurę w ziemi, włazi do niej a ponieważ nie jest za bardzo ogarnięty pod wodą to włazi na tyle daleko na ile widzi światło z zewnątrz. Powiedzmy, że do 15m. Tam wbija tabliczkę z napisem "Obsikałem teren a teraz poszedłem się szkolić żeby móc eksplorować jaskinię dalej - wrócę ... za 3 lata". Może za trzy lata wyszkoli się odpowiednio albo i nie.
I teraz pytanie: czy można taką jaskinię eksplorować dalej w świetle tego co zostało wcześniej napisane?

Pozdrawiam,
Mariusz

[PawelW]

md1974 napisał/a:
Powiedzmy, że do 15m. Tam wbija tabliczkę z napisem "Obsikałem teren a teraz poszedłem się szkolić żeby móc eksplorować jaskinię dalej - wrócę ... za 3 lata". Może za trzy lata wyszkoli się odpowiednio albo i nie.


C C R Cave nie ma wiec poszedł z O W D wróci jak będzie miał chyba że na AIR ...

[Yavox]

[PawelW]

[Yavox]

To zależy, jak leży I jak ciasno jest Może nawet Double CCR Full Cave Sidemount, ale takich speców to niewielu mamy - co nie oznacza, że w paru miejscach na świecie lokalesom gul nie skakał, jak z takim właśnie sprzętem co niektórzy znani sławni swoje rekordy robili. Dziwny jest ten świat...

[Zioło]

[mi_g]

Oczywiście gratulacje dla Adama i dla Jacka też.
A co do sporu.

[Crowley]

Zioło, czy mógłbyś wskazać miejsce, w którym można przeczytać o dokonaniach Włochów, na których się powołujesz, w tym rejonie ? Artykuł, film, plany jaskiń..cokolwiek co świadczyłoby o tym, że prowadzona tam była jakaś eksploracja. Chciałbym poznać nazwisko Włocha, który rzekomo nurkował tam na te 80 metrów i datę wyprawy, na której miało to miejsce.. Sam rozumiesz – cokolwiek poza plotkami i ustnym przekazem bo te zazwyczaj zawierają tylko element prawdy i z punktu widzenia eksploracyjnej rzetelności są bezużyteczne.


Przyznam, że zaciekawiło mnie to i przez ostatnie 2 dni pogrzebałem trochę w internecie. Jedyna wzmianka o ekipie Włoskiej jaką udało mi się odszukać dotyczy jaskini Skotini i pochodzi z internetowej wersji jakiejś albańskiej gazety i na zdjęciu widać jakichś nurków w szmacianych jacketach, z octopusami i pojedyńczymi flaszkami. Czy to oni nurkowali na te 80 metrów również w Viroit ? Data artykułu zbiega się z tym co piszesz. Na temat ich nurkowania w Viroit nie udało mi się znaleźć niestety ani słowa.


Zioło napisał/a:

Cytat:

Oni nie byli zainteresowani dalszą eksploracją, gdyż byli bardziej archeologami.

Trochę więc dziwi fakt, że zarzucasz chłopakom że wbili się Włochom w temat (zaznaczam, że nie mam zielonego pojęcia czy z tymi Włochami rozmawiali ani czy Włosi istnieją) skoro sam przyznajesz, że nie byli zainteresowani dalszą eksploracją i nie byli w tym miejscu od 6 czy 7 lat oraz nie opublikowali żadnych, choćby szczątkowych danych kartograficznych, filmowych, opisowych..czegokolwiek.


Pytanie czysto retoryczne: Co by było gdyby teraz objawił się jakiś Anglik, Francuz, Amerykanin..ktokolwiek kto stwierdziłby, że już wcześniej zrobił w tym miejscu 200 metrów ale też nie ma na to żadnych dowodów ?


W związku z tym:


md1974 napisał/a:

Cytat:

Jest nurek świeżo po OWD, znajduje fajną dziurę w ziemi, włazi do niej a ponieważ nie jest za bardzo ogarnięty pod wodą to włazi na tyle daleko na ile widzi światło z zewnątrz. Powiedzmy, że do 15m. Tam wbija tabliczkę z napisem "Obsikałem teren a teraz poszedłem się szkolić żeby móc eksplorować jaskinię dalej - wrócę ... za 3 lata". Może za trzy lata wyszkoli się odpowiednio albo i nie. I teraz pytanie: czy można taką jaskinię eksplorować dalej w świetle tego co zostało wcześniej napisane?

Ciężko się oprzeć wrażeniu, że w przypadku tajemniczych Włochów jest to właśnie ta sytuacja, a Ty znalazłeś sobie „kruczek prawny/etyczny” pozwalający się wciąć między wódkę a zakąskę i dorobić do tego odpowiednią filozofię by zanurkować tam i trochę się podpromować w środowisku.

Piszesz też, że na wyprawie obecny był Jacek Strejczyk z GNJ. Sprawdziłem więc listę członków i wyszło mi, że Jacek „Homer” Strejczyk, podobnie jak Sebastian jest jedynie sympatykiem GNJ. Vide: http://gnj.org.pl/czlonkowie/index.php


Sprawdziłem relacje z poprzednich wyjazdów GNJ w te strony. Pierwsza miała miejsce w 2010 roku i nurkowali na niej Mirek Kopertowski, Darek Lermer, Krzysiek Dobrowolski, Arek Nowak, Sebastian Dobrowolski, Dominik „Honzo” Graczyk. (relacja tutaj: http://gnj.org.pl/article...ania&sec=swiat) . Na tym wyjeździe przypadkiem odnaleziona w terenie została m.in. jaskinia Viroit (o której istnieniu wcześniej ekipa nie wiedziała). Jak wynika z relacji, odnaleziona została przez Darka Lermera z ekipą, którą stanowił (to wyczytałem gdzieś indziej, nie pamiętam już gdzie) Sebastian Dobrowolski oraz Krzysiek Dobrowolski. Na tym wyjeździe nie udało im się jednak zanurkować w tym miejscu z powodu zbyt silnego prądu. Nie jest niestety napisane, kto był kierownikiem tamtej wyprawy, biorąc jednak pod uwagę praktykę GNJ była to pewnie jedna z najstarszych stażem bądź doświadczeniem jaskiniowym osoba na wyjeździe, więc ktoś z trójki: Mirek Kopertowski, Darek Lermer, Arek Nowak.


Następnie faktycznie następuje jakieś zamieszanie z szyldami na co zwrócił uwagę Jacek, pewnie jednak nie dowiemy się o co chodziło bo wydaje się, że chłopaki olali już ten wątek i wyjaśnią to sobie we własnym gronie. Pomijając szyldy, które jak wiadomo nie nurkują, w wyprawie z 2013 roku pojawiają się jednak te same nazwiska – kierownikiem był Darek Lermer, uczestnikami Sebastian Dobrowolski, Krzysiek Dobrowolski i szereg innych zaproszonych do udziału osób. Wyniki opublikowane m.in. w kwartalniku Taternik (oficjalny periodyk Polskiego Związku Alpinizmu, nie wiem czy publikowałby niesprawdzone informacje), magazynie „Jaskinie”, filmy krążyły po internecie i forach.


W wyprawie zaplanowanej i ogłoszonej na 2014 rok widzimy w kalendarium kierownika: Darek Lermer (http://gnj.org.pl/ogloszenia/index_plany.php) więc ciągłość personalna wydaje się być zachowana.


Co ciekawe nazwisko Jacka „Homera” Strejczyka (wciąż sympatyka, nie członka) pojawia się w kontekście Albanii dopiero w maju bieżącego roku – wziął udział jako uczestnik w Warsztatach Nurkowania Jaskiniowego GNJ w Albanii,w tym w jaskini Viroit, której lokalizacja jak rozumiem została mu wtedy pokazana po raz pierwszy. Wygląda na to, że już w lipcu zorganizował w to miejsce własną wyprawę eksploracyjną pod szyldem Team Speleonurkowanie (taki baner widnieje na zdjęciach) dogadując się w tym względzie z jakimiś tajemniczymi Włochami, za plecami kolegów z Grupy.


Co jeszcze ciekawsze na wspomnianych Warsztatach GNJ, jak głosi relacja, zanurkował on w jaskini Skotini na 70 bądź 75 metrów (różne relacje, różne wyniki) mijając „włoski” przodek. Czy wpieprzył się tym samym Włochom w przodek czy już wtedy był z nimi dogadany, że będzie można to eksplorować? Czy jeśli był już wtedy dogadany tzn. że pozwolenie od Włochów dotyczyło GNJ czy Jacka Strejczyka personalnie? Sam przyznasz, że prosisz o wprowadzenie logiki, a trochę to wszystko jest grubymi nićmi szyte.


Popraw mnie jeśli mylę się merytorycznie w którymś miejscu – na podstawie internetowego „wywiadu” tak to się jednak rysuje i nie trzeba do tego wielkiej wiedzy środowiskowej. Nie mam doświadczenia jaskiniowego ale jeśli planowałbym nurkowania, które jak twierdzisz wykonałeś, zadałbym sobie chwilę trudu i to sprawdził. O ile nie kierowałaby mną zła wola oczywiście.

[filipesku]

Niech przyjedzie Krzysiek Starnawski rozłoży namiot, odkręcić manete i zakończy to rumakowanie

Ja myślałem, że jak ma się jakaś dziurę to się nawet żonie nie mówi gdzie ona jest żeby nie dochodziło do gwałtów

[Darek Robert Lermer]

Tak gwoli ...wyjaśnienia...po 1 Starnaś się kolegą klubowym nie wp...la ! Po 2 ...gwoli przybliżenia historii Polskiej działalności GNJ w Albanii.
Rok 2009- wyprawa GNj do Serbi i Albanii , pod kierownictwem Pszczółka.Serbia - Krupaye Wrelo oraz sprawdzanie pomniejszych jaskiń. następnie przejazd do Albanii i poszukiwanie interesujacych obiektów przy pomocy map topo- made in ZSRR ! 11.06.2009 Darek lermer... swoim busem jedzie sprawdzić lokalizację koło miasta Kelcyre. Zostaje odnalezione wywierzysko oraz jaskinia, Nurkuję tam jako pierwszy ... po mnie reszta ekipy. Dolny ,,Petranik" nie puszcza !
02.05.2010..kolejna wyprawa dolny Petranik- Darek lermer + Mirek K... silny prad .. nie puszcza. Górny Petranik... Żaba , Krzyś i Sebastian Dobrowolscy , Honzo/ nie pamietam do ilu ciagną/. 04.05 2010.. Bus Darka Lermera .. jedzie w kierunku Girokastry / cel .. Syri i Kalter/ .. po drodze namierzamy jezioro z wypływem. Skrecamy.... na końcu lokalizujemy super wywor! .. To Viroi ! Nurkujemy tam jako pierwsi z ekipy z Krzyśkiem i Sebastianem i ... przez CB .. podajemy namiary reszcie ekipy. Jaskinia nie puszcza/ silny prąd/. Tego samego dnia dojeżdżamy do Syri i Kalter i ... nurkuję tam jako 1 / Darek Lermer/ .. do półki 21 m/... następnie reszta ekipy. Dalej jedziemy do Grecji !!
07.07 2013 wYprawa do Macedonii i Albanii... rezultaty opisane w literaturze / Jaskinie , Taternik , GNJ etc/
Rok 2014 - planowana wyprawa .. sierpień./ info GNJ/
Oczywiscie posiadam materiał zdjęciowy i filmowy...oraz zeznania osób uczestniczących.
Inne wyprawy ... które są wypadkową wybujałego ego oraz lania na kolegów i środowisko... Nurków jaskiniowych ... trudno mi komentować. info o naszej eksploracji .. jest publicznie dostępne , dla osób z branży. Efekty takiego działania ... cóż ... czas pokaże. Dla zainteresowanych szczegółami .. zapraszam na FB .. na ,,Nurkowanie Speleo", lub na priv
Pozdrawiam Kolegów nurków!
Darek Lermer

[Jacek Strejczyk]

Sebastian: twoja odpowiedź nie jest zaskoczeniem, gdyż twoim standardem jest, że fakty nazywasz oszczerstwami, kłamstwami, fałszem – o czym już napisałem wcześniej.
Crowley: jak widzę udało się odnaleźć część źródeł o włoskiej wyprawie i wykonanej wtedy eksploracji. Była tam jednak mowa nie tylko o Skotinie, ale także o Viroit. Zresztą o osiąganych przez Włochów głębokościach w Viroit wiedzą lokalni mieszkańcy, o czym wspominali w maju. Z „tajemniczym Wlochem” o nazwisku Mario Mazzoli i jego klubem kontaktował się w maju znajomy uzyskując informacje oraz ich akceptację na przejęcie dalszej eksploracji. Niestety panowie o których wspominasz nie zadali sobie tego trudu, uznając, że nikogo tam przed nimi nie było i przyznali sobie prawo do eksploracji. Nie ma tu żadnych kruczków prawnych i innych, filmy o których piszesz podają nieprawdziwe informacje o „eksploracjach na niespotykaną skalę”, które faktycznie nie miały miejsca, bo na wyprawie w 2013 roku żaden z przodków istniejących w przeszłości (nieważne czy 6 czy 100 lat temu) nie został przekroczony. Film jest stekiem bzdur mających na celu jak to piszesz „podpromowanie się w środowisku”. Ciekawostką tego filmu jest, że kłóci się z opisem zamieszczonym przez Darka Lermera, który opisuje historię od 2009, a film opowiada o zrobieniu wszystkiego w 2013.
Oczywiście, że jestem sympatykiem, a nie członkiem. Nigdy nie pisałem ani nie mówiłem, że jestem członkiem, choć spełniam wszystkie kryteria by członkiem zostać, więc może z czasem się to zmieni. Być może jest to takie same przeinaczenie, jak to co wspominasz o mojej bytności na Warsztatach w maju. Nie byłem tam uczestnikiem, a pomagałem osobie prowadzącej Warsztaty. Ja Warsztaty ukończyłem wcześniej, zapraszam do lektury na stronie GNJ – tam zapewne znajdziesz opisy wypraw w których brałem udział.
W jaskini Skotina zanurkowałem do końca włoskiej poręczówki, która w maju znajdowała się na 70m, ze względu na wysoki stan wody i jej nie przekraczałem szanując czyjeś przodki, wtedy jeszcze nie wiedząc czyje. Więc używając twoich słów nikomu się nie wpieprzyłem. Pozwolenie na dalsze eksploracje nie dotyczyło GNJ, ani mnie personalnie, tylko SPELEOnurkowania – grupy speleonurków skupionych na działalności eksploracyjnej i turystycznej, a nie internetowej (nie mylić z niedawno powstałym tworem o nazwie nurkowanie speleo). Wydaje mi się to w miarę przejrzyste, a nie grubymi nićmi szyte. Zadnego dogadywania się za plecami nie było.
Wyniki opublikowane m.in. w kwartalniku Taternik (oficjalny periodyk Polskiego Związku Alpinizmu), magazynie „Jaskinie” i Nuras Info to podobnie jak film stek bzdur i wyolbrzymień nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Chcieli się chłopcy podlansować i w sumie chyba od tego zaczęła się cała awantura, bo została im zwrócona uwaga na mijanie się z prawdą. Najpierw próbowali się wylansować jako D&H prezentując filmy w różnych miejscach, nie tylko w Internecie – chyba nie osiągnęli zamierzonego celu i wtedy sobie przypomnieli o GNJ pojawiając się kilka miesięcy temu na liście sympatyków.
Darku: do historii się nie odnoszę, gdyż wiem to co mi przekazał kolega z GNJ będący na tamtej wyprawie. Generalnie się to pokrywa. Ale bez 2013-o tym pisałem powyżej – brak rezultatów.
Wyprawa w lipcu 2014 była następstwem wyjazdu majowego (rekreacyjno-szkoleniowego), po którym jeden z kolegów z GNJ zwrócił wam uwagę , że w 2013 nie zrobiliście eksploracji na niespotykaną skalę lecz tylko turystykę, na co nie potrafiliście normalnie odpowiedzieć (co było nie na forum publicznym), tylko zaczęły się pyskówki itd. Niestety została usunięta, czego bardzo żałuję, gdyż chętnie zamieściłbym jej kopię. Cała ta awantura spowodowała, że zamiast jechać wspólnie to wolałem jechać z ludźmi o czystych intencjach, których jestem pewien i wiem, że mogę na nich liczyć. wasze działania doprowadzają tylko do jednego – do wewnętrznych kłótni, które są teraz wywalane na forum, a powinny zostać wewnątrz. Wyjaśnić mieliśmy wszystko na spotkaniu GNJ w naszym gronie, a zrobiliście z tego wydarzenie na FB. Sądzę, że cała ta sytuacja z wyjaśnieniem będzie musiała poczekać do Speleokonfrontacji.