FORUM-NURAS

[Sebastian Dobrowolski]

Cześć,

[Crowley]

Dzięki za wyjaśnienia ale nie rozwiały one wszystkich moich wątpliwości.

W dalszym ciągu nie odpowiedzieliście na zadane pytanie, które brzmiało:

Crowley napisał/a:

Cytat:

Zioło, czy mógłbyś wskazać miejsce, w którym można przeczytać o dokonaniach Włochów, na których się powołujesz, w tym rejonie ? Artykuł, film, plany jaskiń..cokolwiek co świadczyłoby o tym, że prowadzona tam była jakaś eksploracja. Chciałbym poznać nazwisko Włocha, który rzekomo nurkował tam na te 80 metrów i datę wyprawy, na której miało to miejsce.. Sam rozumiesz – cokolwiek poza plotkami i ustnym przekazem bo te zazwyczaj zawierają tylko element prawdy i z punktu widzenia eksploracyjnej rzetelności są bezużyteczne.

Czy mam rozumieć, że Włoch który nurkował na 80 metrów w Viroit i na 70 metrów w Skotini to Mario Mazzoli? Gdzie można o tym przeczytać? Wpisałem w googlę kilka fraz łączących nazwisko Mario Mazzoli z nurkowaniem/divingiem etc. i nie otrzymałem żadnego wyniku. Dopiero w połączeniu Mario Mazzoli + Skotini dostałem coś takiego:

http://asso-net.blogspot....01_archive.html

W linku jest napisane, że (tłumaczenie google bo nie znam włoskiego):

Cytat:

W ramach tej wyprawy grupa nurków jaskiniowych ACE (Mario Mazzoli i Rocchi Bernardino) z Marco Vitelli, kamerzysta produkcji Blue Studio, dokonali pierwszej eksploracji SKOTINIA jaskini, w Gjirokaster. Zeszli na głębokość do 55 metrów, z której pututo zauważą dwóch pionowych odwiertów, do którego końca nie widać.

Z tego wynika, że Włosi nurkowali w Skotini na 55 metrów a nie jak twierdzisz na 70 i to w 2009 roku a nie jak piszesz w 2007/2008 i w Skotini a nie w Viroit. Jeżeli są jakieś inne źródła to udostępnij je proszę bo robię się naprawdę ciekawy...

Czy Mario Mazzoli jest nurkiem, który miał tam osiągnąć głębokość 80 metrów i jest to osoba na zdjęciu (pojedyncza flaszka, pianka, octopus, sportowy jacket) ? Gdzie można o tym przeczytać? Czy powstały z tego jakieś plany, relacje, filmy ?

Jacek Strejczyk napisał/a:

Cytat:

Wyniki opublikowane m.in. w kwartalniku Taternik (oficjalny periodyk Polskiego Związku Alpinizmu), magazynie „Jaskinie” i Nuras Info to podobnie jak film stek bzdur i wyolbrzymień nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością.

Ciekawe jest to co piszesz, sądziłem że Polski Związek Alpinizmu to instytucja dość wiarygodna.. aż napiszę z ciekawości do PZA z tym cytatem i prośbą o zajęcie stanowiska

Zioło kilka postów temu wrzucił zdjęcia poręczówek pisząc, że to włoskie. Obejrzałem jeszcze raz filmik chłopaków z Viroit i widać jak tę poręczówkę kładzie Robert Goszczyński (ma charakterystyczny czerwony kolor) - http://vimeo.com/85165271 (4:55 min) . Pytanie jak znalazła się na 80 metrach?

Wydaje mi się, czytając całość Twojej wypowiedzi, że przyznajecie że chłopaki byli tam przed wami, znaleźli to miejsce, sfilmowali i jakoś tam opisali. Czy nie wydaje ci się, że gdyby nie ich determinacja i zaangażowanie ta jaskinia nie byłaby znana ani tobie, ani zioło, ani mnie ani żadnemu innemu polskiemu nurkowi i nie mielibyście okazji wykonać tam swoich nurkowań bo zwyczajnie nie wiedzielibyście że coś takiego istnieje? Czy choćby z tego względu nie należy im się, co najmniej, nie pomijanie ich wkładu w tę eksplorację, że o nie utrudnianiu im prowadzenia własnej eksploracji nie wspomnę? Nie wiem jakie panują zasady w waszym środowisku, ale w zwykłym, szarym społeczeństwie nazywamy to przyzwoitością

Znalazłem ogłoszenie o wyprawie, o którym pisano wcześniej:

Cytat:

Wyprawa - Albania 2014 W dniach 15-31 sierpnia odbędzie się wyprawa do zalanych jaskiń i wywierzysk Albanii, stanowiąca kontynuację rozpoczętych w 2009 roku i kontynuowanych w 2010 i 2013 roku eksploracji. Głównym terenem zmagań będzie południe tego kraju i znajdujące się tam wywierzyska leżące w masywach Mali i Gjere (Skotini, Mema e Viroit, Syri i Kalter) oraz Mali i Dhembeli (Shpella e Ujit, Mema e Ujit), eksplorowane w latach ubiegłych przez ekipy francuskie oraz Włoskie, a których przodki eksplorowane są obecnie przez Grupę Nurków Jaskiniowych PZA. Są to miejsca o doskonałej przejrzystości wody, dużym przekroju korytarzy, w których nurkowanie utrudnia jedynie silny prąd wywierający - stanowią więc bardzo wdzięczne miejsce do filmowania. Celem nadrzędnym wyjazdu jest posunięcie eksploracji, skartowanie i sporządzenie dokładnych planów oraz przygotowanie dokumentacji filmowej odwiedzanych miejsc, które zostaną następnie przekazane stronie albańskiej w formie raportu, zgodnie z zawartymi porozumieniami. Celem drugorzędnym będzie rekonesans, pod kątem przyszłej eksploracji, w kilku interesujących miejscach – zarówno na południu jak i w innych częściach kraju. Doświadczonych nurków jaskiniowych zapraszamy do kontaktu i udziału wyprawie ! Ilość miejsc ograniczona względami logistycznymi. Kierownik Wyprawy: Dariusz Lermer (dariusz.lermer@madintegracje.pl) Zgłoszenia: Sebastian Dobrowolski (sebastian@deepnhigh.pl)

Dlaczego nie mogliście się zgłosić i po prostu działać wspólnie skoro chłopaki nie zamykali się na współpracę z innymi nurkami ?

Niestety nie będę uczestnikiem speleokonfrontacji, podobnie jak większość osób czytających forum i ten wątek, który ma już ponad 2000 wyświetleń, więc cieszy się sporym zainteresowaniem. Skoro chcieliście się pochwalić swoimi nurkowaniami tutaj to dlaczego nie chcecie ich tutaj wyjaśnić? Mamy, jako czytelnicy, prawo tylko bić brawo a nie mamy prawa poznać prawdy?

[Darek Robert Lermer]

To doprawdy fascynujące Jacku że z uporem godnym maniaka zarzucasz kłamstwa ludziom którzy byli w Albanii wiele razy i z którymi nigdy tam nie byłeś i nie widziałeś co robili. Wyprawa 2013 r ...przyniosła wejście do Petranika dolnego i wyeksplorowanie go do restrykcji. Brak informacji ...odszukanej przez nas odnośnie eksploracji w tym miejscu, podobnie Petranik górny i Viroit. Jako członek ,,Avenu" ..powinieneś wiedzieć że w środowisku nie liczy się to co ktoś 10 lat temu pisał że zrobił... ale fakty. Czyli opublikowane plany Planów ... tych miejsc nie znaleźliśmy. Jeśli dysponujesz takimi to udostępnij źródło. Nie powinno to być dla ciebie trudne ... wszak jesteś ..jak piszesz w GNJ ! Czyli gramy w 1 drużynie. Co prawda od czasu założenia GNJ... do dzisiaj nie zostałeś jego członkiem i mimo żem stary...pamięć mnie nie zawodzi i nijak nie mogę sobie przypomnieć na jakich wspólnych wyprawach GNJ-u bywałeś ?? Za to mogę wymienić wyprawy na jakich bywali inni sympatycy. Co do dyskutowania ... jestem zawsze otwarty na merytoryczną dyskusję z osobami ze srodowiska. Niestety mie mam czasu na dyskusję z osobami które maja wyrobioną ,,opinię" , nikt ich nie zna i nikt z grupy z nimi nie nurkował. szkoda czasu na przerzucanie się zdaniami... liczą się fakty i rezultaty, oraz współpraca . Chęć komentowania i uczestnictwa w dyskusjach i oczernianiu innych przez 2 panów na ,,H"...pozostaje poza moją sferą zainteresowań.
Pozdrawiam
Darek

[Scaner]

[Zioło]

[Crowley]

[Darek Robert Lermer]

Drogi kolego.... na forach posługujemy sie często ,,ksywkami". zapewne umknął ci fakt że obaj panowie noszą ksywki na H. Nie wiem co ma tu ... mój poziom ale może faktycznie ... różnimy się nieco . Tak czy siak ... gratuluje skojarzenia i odsyłam do słownika poprawnej polszczyzny . Na marginesie ... zgadzam sie z Twoim skojarzeniem w 100%... widać mamy podobne odczucia.

[Sebastian Dobrowolski]

Cześć,

Zioło, w tym wątku od różnych osób padło mnóstwo merytorycznych pytań, na które nie potrafisz odpowiedzieć. Nie wiem po co domagasz się kolejnych...

Poza tym znów manipulujecie treścią zamieszczanych informacji, nauczyłem się jednak na bieżąco dokumentować dyskusję z Wami, by nie dawać Wam kolejnych szans odwracania kota ogonem.



Póki co, zamiast merytoryki, padają z Twojej strony ciągłe groźby. Domagasz się wysokiego poziomu rozmowy, a w co drugiej wypowiedzi prężysz mięśnie. Uległeś złudnemu wrażeniu, że brak naszej odpowiedzi na zaczepki oznacza iż robią one na kimkolwiek wrażenie. Mam złą wiadomość - nie robią. Co ma wisieć nie utonie.

pozdrawiam

[makalu]

[Jacek Strejczyk]

Sebastian, powiedz mi tylko szczerze jaki jest sens tej całej naszej dyskusji kiedy ty i tak na fakty i dowody mówisz że to kłamstwo i oszczerstwa. To może zamieszczę fragment naszej korespondencji z maja, który dotyczy filmu ( bez zniekształceń). Piszesz w nim w jakim celu został zrobiony film
W innym fragmencie, którego nie będę już zamieszczał ja pisze dlaczego powiedziałem ci by usunąć naszą dyskusję z pod filmu. A może przypomnę ci bo zapewne już za pomniałeś dlaczego ? - po to by nie prać brudów grupy na forum. Jeżeli czujesz potrzebę zamieszczenia ja nie mam nic przeciwko, pierzmy dalej brudy grupy na forum.
Jeżeli chodzi o pisanie z innego profilu owszem było aż jedno pytanie odnoście eksploracji w Albanii gdzie od razu był napad i typowa paskówka.
Mam nadzieje ze własnych słów się nie wyprzesz.

2014-05-29 17:37
Jacek Strejczyk
I dla mnie spoko może nieco za mocno poszło z tym określeniem
Eksploracja na niespotykaną skalę
Ale to taka moja uwaga
2014-05-29 17:38
Sebastian Dobrowolski
To był filmy "dla publiki" jak nie napiszesz sagi to 2/3 nie zrozumieją o co tam chodzi - jasne, mocne słowa ale bynajmniej nie przerysowane bo jestem w stanie udowodnić, że jesli chodzi o "skale" to na tamten moment były to najwieksze działania
2014-05-29 17:38
Jacek Strejczyk
A wiem ze rzeczywiście włosi tam nurkowali
2014-05-29 17:38
Sebastian Dobrowolski
nurkowali też Francuzi
we dwóch w jednym miejscu, Włosi w kolejnym
Z tego fragmentu rozmowy wynika to o co toczy się cała dyskusja od maja że film został nakręcony pod publikę w celu zareklamowania się a nie jest dokumentem i dowodem eksploracji a tylko waszego wyjazdu raczej turystycznego.
Jeżeli chodzi o Skotine to w tej jaskini występuje coś takiego jak wahania poziomu wody i to ze w maju było tam 70 nie znaczy że ten poziom jest zawsze, bo będąc teraz poziom wody opadł o 15m co spowodowało że w maju poręczówka kończyła się na 70 a w lipcu kończy się na 55m
Mam nadzieje że to jest wystarczająca i jasna odpowiedź.
Co do poręczówki, której resztki Adam znalazł na 80m w Viroit, a którą wziął być może za włoską, to pewnie porwane resztki poręczówki Roberta, które spadły niżej, bo nurkował on tam do 64m.
Jeżeli chodzi o nurkowania ekipy Włoskiej to szukając materiałów na ten temat znalazłem informację na stronach Włoskich niestety również nie znam Włoskiego, ale z tego co zrozumiałem że nurkowania miały miejsce 2007-2008 a publikacja informacji na ten temat miała miejsce w 2009r. Z informacji od Mario to plany raczej nie powstały natomiast zostały relacje ekipy włoskiej, miejscowych ludzi oraz poręczówki. Czy to jest mało by było wiadomo że ktoś tu już nurkował ?
Oczywiście można by powiedzieć że nie ma planów to nie ma eksploracji, ale jednak są relacje ludzi i poręczówki, a więc nie można mówić o eksploracji jako o byciu tam, gdzie wcześniej nikogo nie było.
Odnośnie PZA jestem już wieloletnim ich członkiem, ale z tego co wiem w periodykach nie sprawdza się treści pod względem merytorycznym gdyż bazuje się na wiarygodności i rzetelności autora, której w tej sytuacji najwidoczniej zabrakło.
Prawda jest taka ze nikt nikomu nie odbiera „znalezienia sobie” tych jaskiń i ponurkowania tam w 2009, 2010 oraz 2013 tylko po co ta ściema o eksploracjach których nie było ? Jaskinie te były znane już wcześniej i były by znane pewnie i bez tych „wyczynów” w 2013 roku bo byli tam również inni polscy nurkowie. Ale na pewno przyczynili się do zrobienia szumu wokół nich, niestety negatywnego. O to się właśnie rozchodzi że żadnej eksploracji nie było w tych jaskiniach – pomijam J.Pertranik Dolny gdyż nie mam informacji i tam nie eksplorowaliśmy.
Co do utrudnianie działalności w tych jaskiniach nikt nikomu nie utrudnia to raczej panowie Darek i Sebastian to robią zachowując się jak by jaskinia stanowiła ich własność, a także twierdząc, że nikt tam nurkować nie może (post na Forum z dnia 19 lutego).
Darku co do mojej działalności na wyprawach GNJ to czy tak trudno jest Ci wejść na stronę i przeczytać od 2011 roku jak tylko ukończyłem WNJ cały czas działam w Kosowie, Czarnogórze, Słowenii, Serbii oraz Albanii tak w północnej jak i południowej oraz w Tatrach oczywiście nie wszystkie wyjazdy są eksploracją.
Widzę ze dalej walczycie na forum, cóż wam innego pozostało jak tylko dalej zaprzeczać prawdzie przecież jakoś teraz trzeba wyjść z twarzą jak się okłamało ludzi opowiadając o eksploracjach które nie miały miejsca.
Dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu bo i tak będziecie dalej brnąć w tym kłamstwie, bo nic innego wam nie pozostaje no chyba że zaakceptujecie w końcu prawdę i powiecie jak było w rzeczywistości na co nie liczę.
Zanim zakończę to może jeszcze przytoczę słowa Sebastiana umieszczone na tym forum, a pokazujące świadomość o innych osobach które tutaj nurkowały na ten dzień.
Piszesz ze nie zauważyliście bytności innych nurków a już w 2010 roku dobrze wiedzieliście że w jaskiniach były stare poręczówki . Piszesz raz że byli tam włosi i francuzi ( tekst powyżej) a innym razem ze nikogo tam nie było ( tekst poniżej) to pokazuje jak naginacie fakty pod swoje potrzeby.
Fragment wypowiedzi Sebastiana z dnia 19.02.2014 o godzinie 23:44
Oczywiście nie mam pewności czy obecnie nikt tam nie nurkuje. Do tej pory jednak nie zauważyliśmy śladów bytności innych nurków odkąd tam jeździmy, na portalach branżowych, forach, w periodykach nie znalazły się żadne relacje bądź wyniki takich nurkowań, tubylcy (których już trochę zaprzyjaźniliśmy) twierdzą, że nie widują innych nurków. Rozpytywaliśmy w środowisku bałkańskich jaskiniowców - również brak informacji, jedynie jakieś wzmianki o Włochach, którzy coś kiedyś rzekomo próbowali oraz Bułgarach, którzy próbowali na początku lat 90'. Śladów po tym jednak nie ma żadnych.

WYDAJE MI SIĘ ŻE NA TYM NALEŻY ZAKOŃCZYĆ TĘ CAŁĄ BEZSENSOWNĄ DYSKUSJĘ ZWŁASZCZA NA FORUM TYM BARDZIEJ ZE IDENTYCZNA DYSKUSJA JUŻ MIAŁA MIEJSCE TYLE ŻE NA Facebooku niestety cała została usunięta przez autora postów zamieszczonych pod filmem z Albanii
Mogę rozmawiać merytorycznie, ale nie mam czasu na udowadnianie ze ziemia jest płaska jak to czynicie Darku i Sebastianie.

[Darek Robert Lermer]

Myślę że jest wiele osób które działa ...jak ,, skaner"/ lub mówi że działa!/. Efekty tego przychodzą szybko.... patrz np Chorwacja. Zawsze tak było że są normalni ludzie i ...!!! I zawsze tak było że jedni potrafią sp...lić masę pracy innych. Dlatego ... są zawsze piętnowane w środowiskach i ... nie dopuszczane do nich. Dlatego warto sie choć na moment zastanowić nad takimi działaniami... czy aby nie odcinamy sobie możliwości realnej i fajnej działalności w przyszłości.

[Scaner]

[Sebastian Dobrowolski]

Cześć,

Jak zwykle dużo słów,mało treści.. na dodatek ubranej w formę strumienia świadomości. Masz rację - mam poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem..Twoich postów. Po raz kolejny nawołujesz do zakończenia dyskusji wywołując mnie przy okazji do tablicy. Odpowiem po raz ostatni - w sposób,który zrozumie każdy gimnazjalista.

1. Wszędzie piszę, że obecnie nie notujemy tam obecności innych ekip (czyli odkąd tam nurkujemy do dzisiaj)
2. Do filmu powstała "saga" wprowadzająca gdyż był puszczony DLA publiki a nie POD publikę. Chcieliśmy by widz, laik rozumiał dlaczego to co tam się dzieje jest fajne i inne niż turystyka jaskiniowa. Dlaczego film kręcony jest z kasku, nie ma świateł video a nurkowie na filmie nie pozują.
3. Chcieliśmy w ten sposób pozyskać do współpracy jak najwięcej ciekawych osob ze świata nurkowania i nauki. Udało nam się to.
4. Zdanie o "eksploracji na niespotykaną dotąd w Albanii skalę" odnosi się do tego, że zaangażowaliśmy największą ilość nurków z dotychczas działających tam ekip, zanurkowaliśmy w największej ilości jaskiń, w każdej przesuwając przodki względem tych, o których są jakiekolwiek informacje.
5. W tamtejszych jaskiniach nurkowały w przeszłości 3 ekipy, z których dwie udokumentowały swoje działania a Włosi opublikowali mniej więcej tyle ile napisał Crowley.
6. W trakcie naszych nurkowań nie było w Viroit obcych poręczówek.
7. Fakt, że nie znalazłem wśród kamieni Petranika Waszego kołowrotka świadczy jedynie o tym, że go nie znalazłem.

Mam nadzieję, że cokolwiek zrozumiałeś i będziemy mogli na tym zakończyć.

pozdrawiam

[Żizek]

Sebastian, Darek, naprawdę dziwię się, że mając na myśli fajne i głębokie nurkowanie, które wykonał Zioło i którego mu gratuluję, piszecie o zepsuciu czyjejś pracy. Facet zrobił mocną rzecz, a że nie uznał za stosowne poczekać na was...

I właśnie w związku z tym chciałem wam zadać ważne pytanie: czy mieliście dość sił, środków, sprzętu i jaj, żeby w tej jaskini zrobić nurkowanie na poziomie Zioła? Na ile planowaliście swoją akcję?

Bo jeśli facet z miejsca, jest w stanie robić nurkowanie na sto kilkadziesiąt metrów, to nie widzę powodu, żeby miał pokornie czekać, aż wy skończycie się tam bawić powiedzmy do 80- 90 metrów. Tym bardziej, jeśli pisze, że to nie jest jego ostatnie słowo.

Jeśli było tak, że nie dalibyście rady zrobić tam nurkowania na poziomie Zioła, to obiektywnie świat skorzystał, bo lina została pociągnięta dalej, niż wy byście to zrobili. Owszem wasza strata, ale ja też chciałbym, żeby niewyeksplorowane jaskinie poczekały na mnie- niestety nie poczekają.

[Jacek Strejczyk]

Darku to co piszesz znakomicie opisuje twoje zachowanie w stosunku do innego członka grupy, mam nadzieję że przejrzałeś na oczy. Nie oczekuję odpowiedzi.

Sebastian z jedną rzeczą się w tobą w 100% zgodzę czas zakończyć tę całą dyskusję, która tak naprawdę już nic nie wnosi gdyż nie robisz nic innego jak powtarzasz jedno i to samo może starając się ubrać to w inne słowa, ale ich sens nadal jest ten sam.

To co miałem do powiedzenia powiedziałem sądzę że nie obroniłeś swojego stanowiska o eksploracji tak że niech inni ocenią całą tę dyskusje jak to już widać w ostatnim poście.

[Judas]

Kurcze tak to czytam i oczom nie wierze... koresponduje z Mario Mazzolim od października 2012 roku i mam wyraźna odpowiedź że NIE nurkowali w Viroit. Sprawdziłem w archiwum i mam to czarno na białym w mailu. Więc czegoś tu nie rozumiem.
Mario nurkował tylko w Skotina bo tam sa interesujące ich archeologicznie tematy.
Informacją tą podzieliłem sie z Darkiem Lermerem i moje nurkowania tam w 2012 r ustalałem z nimi - bo tak przyzwoitość nakazuje.
Zioło gratulacje wyniku ale przykro, że w srodowisku powstał taki kwas, bo w wyprawie miała wziąść udział naprawdę mocna ekipa, a teraz zapewne nikt nie będzie miał ochoty brać udziału w wyścigu na wynik, bo to się zawsze źle kończy.

[ Dodano: 27-07-2014, 22:12 ]
Gwoli uzupełnienia to jaskinie była odkryta najprawdopodobniej przez francuską ekspedycję w 1995 roku jest info z topo w "Info Plongee" No 70 z września 1995.


Ponadto kilka lat temu jaskinie eksplorowali Grecy i oficjalnie zgłosili ją w Ministerstwie Środowiska, którego zgoda jest potrzebna aby tam zanurkować (informacja uzyskana od Petera Campbela z Albanian Center for Marine Research odpowiedzialnego za nurkowanie jaskiniowe w Albanii, który pośredniczył w uzyskiwaniu przeze mnie zezwolenia).

[Sebastian Dobrowolski]

Cześć,

Dziękuję Łukasz za ten wpis. Byli też Bułgarzy, którzy na początku lat 90' bardzo intensywnie inwentaryzowali albańskie jaskinie.

Z Albanian Center of Marine Research pozostajemy,podobnie jak z kilkoma innymi ośrodkami badawczymi na miejscu, we współpracy jednak wątek grecki jest dla mnie nowością - podpytam Petera przy najbliższej okazji.

pozdrawiam

[MiroXXL]

Gratuluję, gratuluję, Adam piękny temat. Piękne zdjęcia. Oby tak ostrożnie dalej.

[ Dodano: 12-08-2014, 00:37 ]

[Judas]

[Scaner]