Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 06-12-2014, 21:21
Scaner napisał/a:
Jak sam widzisz sytuacja tak odjechała że zaczynają się pojawiać nurkowie którzy zmieniając GF dostają regularnie DCS
pijesz do mnie? Bo wiesz scaner, może jesteś taki zajebisty że nie łapiesz DCS-ów, ja niestety taki zajebisty nie jestem, jak się robi nurkowania deco notorycznie, to się przygląda swojemu organizmowi.
A jak się tych jedynek miało tyle, że nie jesteś w stanie ich policzyć, to się nazywa doświadczeni empiryczne. A od kiedy nurkuję na HI% 75, to ich nie miałem.
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 06-12-2014, 21:35
maran napisał/a:
Scaner napisał/a:
Jak sam widzisz sytuacja tak odjechała że zaczynają się pojawiać nurkowie którzy zmieniając GF dostają regularnie DCS
pijesz do mnie? Bo wiesz scaner, może jesteś taki zajebisty że nie łapiesz DCS-ów, ja niestety taki zajebisty nie jestem, jak się robi nurkowania deco notorycznie, to się przygląda swojemu organizmowi.
A jak się tych jedynek miało tyle, że nie jesteś w stanie ich policzyć, to się nazywa doświadczeni empiryczne. A od kiedy nurkuję na HI% 75, to ich nie miałem.
Dobre, naprawdę dobre to już coś mamy konkretnego
Znaczy się doszedłeś do tej cyfry empirycznie
75% M wartosci przy wynurzeniu.
Nie wyglądasz mi na jakiegoś extra chudego lub extra grubego osobnika
Normalny 40 latek w sile wieku
Więc radzę pozostałej populacji nurków przyjąc to jako punkt wyjścia do swoich eksperymentów.
A może ktoś kończy swoje nurkowania na 80% M wartości i też się dobrze czuje ?
Naprawdę ciekawa może być taka statystyka.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 06-12-2014, 21:44, w całości zmieniany 4 razy
Tylko kto ją stworzy? Przecież jak się czyta komentarze, to się odzywać nie chce, w dupie i robić swoje, a niech się sami uczą. Przykre ale prawdziwe.
Na innym Forum kolega wkleił fajny link warto przeczytać do końca i wysilić się żeby zrozumieć o co w nim chodzi za nim zacznie się swoje badania i własne ich podsumowanie na podstawie zebranych statystyk oczywiście o ile to w ogóle potrzebne jest do dobrej zabawy w nurkowanie
Maran jeżeli przy 75 nie masz DCS a przy 80 masz to znaczy że ... jesteś w ciąży innego logicznego wytłumaczenia nie znajduję.
Chyba że nie badałeś się pod kątem PFO
Nie brałeś pod uwagę nawodnienia
Nie badałeś płuc
Nie konsultowałeś się z fachowcami od hiperbarii ale zamieniłeś te oczywiste kroki na badanie w Excelu to zbyt to wszystko co ma wpływ na DCS uprościłeś
Ostatnio zmieniony przez Scaner 06-12-2014, 23:04, w całości zmieniany 4 razy
Widzisz gradienty zostały dodane do czystego Buhlmann-a, niby po co i dlaczego?
Buhlmann ZH-L16B i ZH-L16C są wystarczająco konserwatywne w stosunku do ZH-L16A reszta to fajna zabawa która jest zabawna tak długo do póki ludzie nie wpadają w histerię dekompresyjną lub czynią z tego podstawę swojej strategii marketingowej bo wtedy zaczynają szkodzić młodym nurkom.
Maran jeżeli stosując tabele z ZH-L16B łapiesz DCS lub komputer z ZH-16C to z pewnością powinieneś przegadać zagadnienie z fachowcem medycyny hiperbarycznej i pewnie zrobić właściwą diagnostykę zdrowia.
Jeżeli zaczynasz wierzyć że zmiana GF jest metodą zapobiegania DCS to właśnie zaczyna się w tym miejscu realny problem za który odpowiedzialni są internetowi kaznodzieje.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 07-12-2014, 19:35, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 08-12-2014, 09:24
jackdiver napisał/a:
30' na 50m a potem wio do góry a po drodze jakieś dwa przystaneczki na 9m i na 6m i tyle.
To ma byc powazny argument? Czy pokazujesz ze nie masz najmniejszego wyczucia co sie dzieje w organizmie a twoja wiedza konczy sie na przesuwaniu suwaczkami z GF?
Tak tylko w ramach uruchomienia procesc umyslania -dla osiemnastu minut @ 51m masz 2/4/714 przy GF100/100 i powietrzu.
Cytat:
Może ta cała wiedza o dekompresji to tylko strachy na lachy dla maluczkich.
Nie. Cala ta wiedza o dekompresji to eksperymentalnie dobrane modele, ktore przewaznie dzialaja. Nie ma znaczenia w ktory z nich uwierzysz. To jak religia - nikt nie wie, czy poprawne jest Chrzescijanstwo czy moze jednak Buddyzm.
jackdiver napisał/a:
takie nurkowania wykonane przez Ciebie były by dobrym argumentem za lub przeciw stosowania jakichkolwiek konserwatyzmów o ile tylko dojdziesz w tych swoich eksperymentach do punktu, w którym wyższe przesycenia powodują DCS a niższe już nie.
Dalej nie rozumiesz ze zmianienie GF o pare procent ma mniejszy wplyw na przebieg deko niz to, ile razy zrobiles siusiu poprzedniego dnia.
Dalej nie rozumiesz ze zmianienie GF o pare procent ma mniejszy wplyw na przebieg deko niz to, ile razy zrobiles siusiu poprzedniego dnia.
Dokładnie, sam Geriatyk Faktor (GF) jest fajnym dodatkiem do zwiększania koserwatyzmu pod warunkiem że pamięta się o tym że suwaczek GF rówocześnie jej nie zmniejsza w kontekście statystyki występowania DCS po prostu ZH-L16 B/C jest statystycznie przebadanym modelem i wystarczająco bezpiecznym są to bardziej konserwatywne wersje do i tak wystarczająco konserwatywnej dla większości profili wersji ZH-L A
[ Dodano: 08-12-2014, 10:42 ]
Zobacz chronologię
Kolega pyta
stegano napisał/a:
W moim komputerze (Shearwater Petrel 2) ma do wyboru dwa algorytmy, Bühlmann ZHL-16C i VPM-B i z tego co widze, ta sa spore rozbieżnośći w wyliczeniach deco przy zbliżonym konserwatyzmie.
Na którym algorytmie bardziej się skupić?
Pozdrawiam
Ja odpowiadam
bez znaczenia.
W zakresie rec wystarczy minimum deco lub przystanek bezpieczeństwa. W tech pierwszy lepszy albo taki którego nazwa ci pasuje. Statystycznie ryzyko dcs nie będzie korelowało z wybranymi modelami lecz twoim stanem zdrowia i kondycji organizmu a to wszystko na koniec zostanie wyrównane statystyką.
Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj.
Co na to zaproszenie na kurs?
kraken napisał/a:
Myślę, że na tym etapie rozwoju wiedzy i praktyki dekompresyjnej ważniejsze niż algorytm są konserwatyzmy. Dla mnie punktem odniesienia jest Z planer na 75% i Buhlmann na GF 15/65
MSC
Trajter napisał/a:
Przy cytowaniu jacekdiver uszło Ci jedni zdanie:
"Ponurkuj poza jakimkolwiek algorytmem tak na pałę."
Chyba że dla niektórych jest jasne że nie wszyscy rozumieją czym jest model dekompresyjny a czym GF
Ostatnio zmieniony przez Scaner 08-12-2014, 10:45, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 08-12-2014, 10:55
Cytat:
Czy wiesz co to jest sarkazm?
Wiem, ale wychodze z zalozenia, ze rozmawiamy o nurkowaniu, a nie bawimy sie w cyrk.
Cytat:
Ja odpowiadam bez znaczenia.
Nie tylko ty:
martin napisał/a:
Tylko - warunki brzegowe sa tak bardzo zmienne, ze ten wplyw gubi sie w szumie.
Scaner napisał/a:
Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj.
Nurkuje. Tak jak kolega powyzej to nazwal "na pale" (albo na kombinacje wskazan kompa i mnemotechnik z podciagnieciem profilu do tego jak mi najbardziej pasuje) - dla mnie wystarczajacy dowod ze GF jest przereklamowany.
Ostatnio zmieniony przez martin 08-12-2014, 10:59, w całości zmieniany 1 raz
Wiem dlatego zgadzam się w 100% z Twoimi wypowiedziami, wygląda na to że albo starzy się zrobiliśmy albo na tyle długo żyjemy żeby mieć dystans do świetnie brzmiących reklam nie potwierdzonych praktyka.
martin napisał/a:
Scaner napisał/a:
Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj.
Nurkuje. Tak jak kolega powyzej to nazwal "na pale" (albo na kombinacje wskazan kompa i mnemotechnik z podciagnieciem profilu do tego jak mi najbardziej pasuje) - dla mnie wystarczajacy dowod ze GF jest przereklamowany.
Dokładnie tak jak ja mamy 100% zgodność profili nurkowych zatem
Dla mnie Hi 100 czyli blisko tablic US Navy poprawia samopoczucie w okresie jesienno zimowym bo nie lubię zimna. W okresie letnim ustawienie Hi 20 mnie stresuje bo spieszy mi się do grilla więc po takim nurkowaniu czuję się gorzej.
Czy ZH-L16 C który przecież jest oparty o M-wartości może być zbyt mało konserwatywny? Nie nie może. Czy zastosowanie GF może ustrzec przed DCS? Nie nie może może natomiast przez jakiś czas maskować problemy zdrowotne w większości łatwo korygowalne pod warunkiem że rozwiązania poszukamy u lekarza a nie w "Excelu"
Na zakończenie: Do skutecznego i bezpiecznego nurkowania rec wystarczy minimum deco do nurkowań tech dowolny program do planowania profili nurkowych. Ja akurat korzystam z DecoPlannera GUE dlatego bo akurat do niego się przyzwyczaiłem i jest wystarczający. Ale najlepsze samopoczucie mam po nurkowaniach na pałę może dlatego że zbyt dużo czasu spędzam na co dzień przy Excelu i nad statystykami których i tak większość populacji nie potrafi prawidłowo interpretować. W nurkowaniu niestety jest jeszcze gorzej wystarczy poczytać co doradzają faktycznie uznane i zasłużenie z resztą słusznie autorytety.
Na FN można się dowiedzieć że nurkowanie na komputer jest wpożo pomimo tego że DAN publikuje testy z których wynika że komputery nie wiadomo co pokazują a rozbieżności wskazań sięgają kilkudziesięciu procent
Na FN można się dowiedzieć że najważniejszy jest konserwatyzm a nie model dekompresyjny
Na FN można się dowiedzieć że w deko można wpaść jak w niechcianą ciąże
Za to raczej nie dowiemy się że nawet najbardziej agresywny model dekompresyjny zapewnia akceptowalny poziom statystycznego wystąpienie DCS
Nie przeczytamy raczej że planowanie nurkowania od strony ZAPASU GAZÓW jest przede wszystkim kluczowe dla profilu nurkowania i bezpieczeństwa że profil deko jest wtórny i ostatecznie i tak zweryfikować go może zapas gazów.
Raczej nie dowiemy się że wybór skrócić deko o 10 minut albo naruszyć rezerwę gazów? Nie może stanowić dylematu bo konserwatyzm profili deko w nurkowaniach rec jest tak wysoki że skrócenie o 15 minut w sytuacji awaryjnej choć jest zdarzeniem nurkowym niesie niewielkie ryzyko wystąpienia wypadku. Natomiast naruszenie rezerwy gazu jest miażdżąco częstszą przyczyną śmierci niż skrócenie deko.
Ja to widzę jako postępujące zidiocenie środowiska w obliczu co raz bardziej nachalnego szukania frajera na kolejny kurs nurkowy. A tym czasem nurkowanie to ekstremalnie proste zajęcie rekreacyjne i tym piękniejsze i bezpieczniejsze im mniej skomplikowanego sprzętu i zasobów w nie angażujemy. Każdy element szpeju jaki można odrzucić i każdy element teorii która nie działa w praktyce może zostać tam gdzie jej miejsce czyli na materiałach reklamowych CN tym lepiej dla NURKA.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 08-12-2014, 12:02, w całości zmieniany 7 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 08-12-2014, 12:49
Scaner napisał/a:
W okresie letnim ustawienie Hi 20 mnie stresuje bo spieszy mi się do grilla więc po takim nurkowaniu czuję się gorzej.
Widze ze mamy tego samego mentora. I ta sama strategie - nurkowac poki jest fajnie a potem spadac najszybciej jak sie da, zamiast celebrowac deko jak msze w Boze Narodzenie
Cytat:
Nie przeczytamy raczej że planowanie nurkowania od strony ZAPASU GAZÓW jest przede wszystkim kluczowe dla profilu nurkowania i bezpieczeństwa że profil deko jest wtórny i ostatecznie i tak zweryfikować go może zapas gazów.
Jak to nie - kazdy pocatkujacy techniczny wywali Ci jak mantre ze jedyny bezpieczny sposob liczenia gazow to rock botom z absurdalnymi zalozeniami, ze do wykonania nurkowania na koparkach z czasem dennym 20 minut koniecznie potrzebujesz 2x20 i minimum 6 stage.
Scaner napisał/a:
Ja to widzę jako postępujące zidiocenie środowiska w obliczu co raz bardziej nachalnego szukania frajera na kolejny kurs nurkowy.
Ta tendencja byla zauwazalna juz od lat. Niestety spoleczenstwo nurkowe mocno sie zmienia. Gina pasjonaci a pojawiaja sie nowi dynamiczmi z ogromna iloscia kasy, potrafiacy uwiezyc, ze doswiadczony nurek to taki, ktory ma zrobione 50 nurkowan i 25000 PLN ktore jest gotow na wydanie wsrod aligatorow i wlasnych extrementow.
Ta tendencja byla zauwazalna juz od lat. Niestety spoleczenstwo nurkowe mocno sie zmienia. Gina pasjonaci a pojawiaja sie nowi dynamiczmi z ogromna iloscia kasy, potrafiacy uwiezyc, ze doswiadczony nurek to taki, ktory ma zrobione 50 nurkowan i 25000 PLN ktore jest gotow na wydanie wsrod aligatorow i wlasnych extrementow.
Prawda,
tylko ja już nie wiem czy gorsi są ci co są gotowi wydać na te aligatory czy ci co experymentują w Koziej Wólce przy PC
Scaner&Martin, generalnie to ja Was lubie czytac i na ogol mi Wasze podejscie do zycia odpowiada ale w tym wypadku mam ale....konserwatyzm (jakkolwiek zdefiniowany i wprowadzony w algorytm) wplywa na poziom ryzyka wystapienia DCS koniec kropka.
I nie bardzo sie zgodze ze gramy w zakresie marginalnych zmian tegoz poziomu, sami piszecie ze realnie zalezy on znaczaco od wielu innych czynnikow trudnych do poszacowania. Banal ze nurkuje czlowiek (z calym pakietem czynnikow swojego organizmu i w calym pakiecie czynnikow srodowiskowych) a nie model potwierdzony jest wystarczajaco wieloma przypadkami DCS'ow ktore "nie powinny" sie zdarzyc po nurkowaniach teoretycznie wykonanych zgodnie z modelem...jakims;)
I te konserwatyzmy dodane do "czystych" modeli pelnia funkcje czegos w rodzaju wspolczynnika bezpieczenstwa.
Moje podejscie jest takie: jak ktos duzo i w dodatku w miare swiadomie nurkuje dekompresyjnie to na ogol sam sobie wypraktykuje swoje ulubione profile/konserwatyzmy, dla siebie bezpieczne i po ktorych czuje sie dobrze. I ma jako takie wyczucie w jakich granicach moze sie poruszac, np ile deco skrocic jak mu sie bardzo ckni do kielbasy z grila na brzegu Tylko do tego jest potrzebne spore doswiadczenie, ktore kiedys jednakowoz trzeba zaczac zdobywac a tymczasem w kompie trzeba te cholerne ustawienia wklepac juz od samego poczatku
I tak odbieram poczatek tej dyskusji i nie za bardzo mi sie podoba porada coby to olac i na czystym Buhlmanie nurkowac.
uklony
Janek
PS dowcipek ze studiow (zgadnijcie jakich;) mi sie przypomnial: inzynier pokrywa swoja niewiedze wspolczynnikiem bezpieczenstwa a lekarz...piachem
Ostatnio zmieniony przez Janek 08-12-2014, 16:22, w całości zmieniany 1 raz
w tym wypadku mam ale....konserwatyzm (jakkolwiek zdefiniowany i wprowadzony w algorytm) wplywa na poziom ryzyka wystapienia DCS koniec kropka.
Super, mogę się z Tobą zgodzić ale proszę najpierw o 3 skromne dane
1- Ile zanotowano epizodów DCS po zastosowaniu ZH-L16 c w kmputerach nurkowych ( nurkowania liczone pewnie w setkach tysięcy o ile nie miliony)
2- Ile mniej zanotowano epizodów po zastosowaniu ZH-L16c + GF przy tej samej próbie
3- Przy jakim nastawie wartości GF epizody DCS w ilości statystycznie istotnej maleją a przy jakim nastawieniu GF rosną?
Janek tylko te 3 dane zakładam że je posiadasz skoro twierdzisz to co napisałeś.
Ja tych danych nie mam a empiria podpowiada mi że odpowiedzi brzmią
1- Ilość zanotowanych epizodów uprawnia do twierdzenia że algorytm jest wystarczająco konserwatywny
2- 0 słownie zero
3- przy żadnym nie spdają i przy żadnym nie rosną.
GF pozwala na podkręcanie konserwatyzmu, dzięki nowoczesnej aparaturze można zbadać że podkręcanie wpływa na pęcherzyki tyle tylko że co z tego?
To tak jakbyś mówił całej zdrowej populacji ludzkiej że jak będą wolniej gryźć truskawki i orzeszki to spadnie ryzyko reakcji alergicznej tyle tylko że nie wiadomo o ile a nawet nie wiadomo że tak się stanie ale gryźć wolniej warto i żeby wiedzieć jakie tempo jest właściwe to zapraszam na kursik za 2,5 tysiaczka
Ostatnio zmieniony przez Scaner 08-12-2014, 16:53, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 08-12-2014, 19:19
Janek napisał/a:
I te konserwatyzmy dodane do "czystych" modeli pelnia funkcje czegos w rodzaju wspolczynnika bezpieczenstwa.
A zalozenie gumki zmniejsza prawdopodobienstwo zajscia w ciaze. Nawet jak zakladajacy jest po wazektomii. Tak dziala statystyka.
Bühlmann jest wazektomia.
W tych wszystkich przepychankach na temat zasluzonych lub nie zasluzonych DCSow czesto zapomina sie o jednym: DCS wystapil po jakims tam profilu. I nie ma mozliwosci sprawdzic, czy tez wystapil by przy innym profilu, poniewaz kazde nurkowanie jest niepowtazalne - zarowno jesli chodzi o profil jak i o podatnosc danego osobnika na DCS w danym momencie. Wiec sorry, ale w opowiesci typu GFH 75,4392% nie wywoluje u mnie DCSa a 75,98347% juz tak nie wierze.
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-12-2014, 22:07
Scaner napisał/a:
Dlatego zamiast tracić choćby 5 minut na pisanie/czytanie postów o modelach deko lepiej wstać z fotela i zrobić 20 pompek.
Te pompki mają realny wpływ na nurkowanie, liczenie różnych profili przy zmianie GF żadnego.
Myślę, że dodatkowa szklanka wody wypita przed nurkowaniem może mieć większy pozytywny wpływ niż 20 pompek. Ale chyba nie jestem w stanie obronić tej teorii...
P.S. Niesamowite jak po latach zgłębiania nauk nurkowych wiele osób zaczyna (zaczynamy) upraszczać sobie życie... Nad wodą i pod wodą.
"Nieświadomość istoty rzeczy nie mąci jasności poglądów" powoli zmienia się w "Eeeee, tam".
Myślę, że dodatkowa szklanka wody wypita przed nurkowaniem może mieć większy pozytywny wpływ niż 20 pompek. Ale chyba nie jestem w stanie obronić tej teorii...
Nawet nie trzeba nawodnienie to kluczowy element, choćby właśnie w kontekście samopoczucia po nurkowaniu Badania wskazują, iż utrata wody stanowiąca 5% masy ciała sportowca obniża wydolność nawet o 30%! Utrata wody stanowiąca 8-10% masy ciała zagraża fizjologicznemu funkcjonowaniu organizmu, zmniejsza nie tylko wydolność fizyczną, ale i sprawność umysłową, a nawet zagraża życiu.
Nie trzeba być geniuszem żeby dojść do wniosku ile wody straciliśmy w trakcie nurkowania po wyjściu z wody w przepoconym ocieplaczu i po przepuszczeniu przez siebie 4000 litrów suchego gazu czy takie 30% spadku wydolności organizmu może być odczuwalne ? Z pewnością bardziej niż po przesunięciu suwaczka GF w plannerze.
BitPump napisał/a:
P.S. Niesamowite jak po latach zgłębiania nauk nurkowych wiele osób zaczyna (zaczynamy) upraszczać sobie życie... Nad wodą i pod wodą.
"Nieświadomość istoty rzeczy nie mąci jasności poglądów" powoli zmienia się w "Eeeee, tam".
Taki pozytywny fakt rekompensujący przemijanie czasu
Ostatnio zmieniony przez Scaner 08-12-2014, 22:41, w całości zmieniany 1 raz
Owszem barwnie ale troche demagogizujecie (jest takie slowo?) Waszmosci
Przyznaje ze teoretyk ze mnie od dekompresji sredni (i jak najdalszy jestem od debatowania czy 75,433 jest lepsze od 75,998) ale skoro sie nie znam to tym chetniej sie wypowiem
AFAIK jedyny statystycznie przyzwoicie zwalidowany model to Buhlman i pelna zgoda ze on z calkiem przyzwoitym poziomem ufnosci daje dobre szanse na przezycie ale:
- chyba jednakowoz w swoich zalozeniach mniej sie przejmowal delykatnymi subklinicznymi postaciami DCS, ktore wprawdzie Cie nie zabija ale moze sprawia ze zamiast delektowac sie dluzej kielbaska z grilla pojdziesz spac. a te pecherzyki....jakos jednak sie z tym wiaza;)
- przestaje juz byc tak zwalidowany w zakresach powazniejszych nurkowan o ktore sie popularne nurkowanie techniczne znacznie poszerzylo w ostatnich latach - czyli margines nieznanego/niepotwierdzonego statystycznie sie powieksza
- tendencja historyczna szla i idzie generalnie w kierunku zwiekszania tych konserwatyzmow-w jakim punkcie przestaje to miec sens kazdy sobie musi odpowiedziec i wyposrodkowac samemu ale jakos nie pozwolilbym sobie na zignorowanie tego i doradzanie "cofniecia" sie do czystego Buhlmana.
I dlatego konserwatyzmy wprowadzone do rozmaitych algorytmow traktuje jako dodatkowe wspolczynniki bezpieczenstwa na powyzsze + wspomniane w poprzednim poscie "niedokresloności" innych faktorow. tylko tyle i az tyle.
Ja stosuje (owszem, tym chetniej im woda cieplejsza i ladniejsze rybki na deko ). Ale generalnie wolna wola i kazdemu wg potrzeb...byle w miare swiadomie a nie dlatego ze ktos cos na forum napisal
uklony
J
PS. A dla mnie nie mniej niesamowite jak mam sie chce bic piane dla poddierzenia razgawora...w istocie chyba sie mniej wiecej zgadzajac
Ostatnio zmieniony przez Janek 08-12-2014, 23:42, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
