Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-12-2014, 13:59
Cytat:
I dlatego konserwatyzmy wprowadzone do rozmaitych algorytmow traktuje jako dodatkowe wspolczynniki bezpieczenstwa na powyzsze + wspomniane w poprzednim poscie "niedokresloności" innych faktorow. tylko tyle i az tyle.
I bylo by fajnie, gdyby to sie sprawdzalo w praktyce. Po tym, jak zlapalem DCSa podczas nurkowania, w ktorym w.g. wszystkich znanych teorii nie mozna bylo zlapac DCSa (maksymalna glebokosc jeziora 10m, 90 min z wiekszoscia czasu spedzonego powyzej 6m, profil bez pil), doszedlem do wniosku, ze algorytm to tylko czubek gory lodowej a wazne czynniki nie siedza w trzecim miejscu po przecinku ustawien GF.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 09-12-2014, 14:46
Janek napisał/a:
mniej sie przejmowal delykatnymi subklinicznymi postaciami DCS
Bo i też pojęcie objawów subklinicznych DCS jest co najmniej dyskusyjne a ich odróżnienie od objawów wywołanych innymi czynnikami niemożliwe.
Skuteczność placebo wynoś nawet >20%. Udowodniono również że "droższe" placebo jest skuteczniejsze niż "tańsze" placebo (ignoble z 2008).
W powyższym kontekście nie dziwi więc że wprowadzenie jakiejś racjonalnie umotywowanej modyfikacji planu dekompresji pomaga tak dużej ilości osób....
I dlatego konserwatyzmy wprowadzone do rozmaitych algorytmow traktuje jako dodatkowe wspolczynniki bezpieczenstwa na powyzsze + wspomniane w poprzednim poscie "niedokresloności" innych faktorow. tylko tyle i az tyle.
I bylo by fajnie, gdyby to sie sprawdzalo w praktyce. Po tym, jak zlapalem DCSa podczas nurkowania, w ktorym w.g. wszystkich znanych teorii nie mozna bylo zlapac DCSa (maksymalna glebokosc jeziora 10m, 90 min z wiekszoscia czasu spedzonego powyzej 6m, profil bez pil), doszedlem do wniosku, ze algorytm to tylko czubek gory lodowej a wazne czynniki nie siedza w trzecim miejscu po przecinku ustawien GF.
Martin, zgodzilim sie juz ze Scanerem ze tak se pitolimy zeby popitolic a de-facto nie bardzo sie roznimy.
pelna zgoda ze jest cala masa roznych czynnikow o istotniejszym znaczeniu niz 3cie miejsce po przecinku w ustawieniu GF. Ba, na pewno jest ich tez dobre kilka wazniejszych niz 2gie miejsce przed tym przecinkiem.
Tylko poza ogolnymi zaleceniami ze lepiej to czy tamto te czynniki sa slabo mierzalne (i to kazdy z osobna bo w komplecie juz praktycznie wogole, co najwyzej daja intuicyjny obraz calosci)
I teraz Ty probujesz nas przekonac ze w zwiazku z tym jestes obrazony na GFy (czy inne konserwatyzmy) a ja widze wlasnie ich wartosc w zwiekszaniu marginesu na te pozostale niepewnosci i tym samym prawdopodobienstwa wesolego zakonczenia naszej zabawy. Prawdopodobienstwa nie pewnosci bo pewnych to wogole nie za duzo rzeczy jest
Akademicka dyskusja, chyba wystarczy
pozdroxy
J
Ostatnio zmieniony przez Janek 09-12-2014, 14:58, w całości zmieniany 1 raz
Nie wiem czy to dobre miejsce, ale tak przy okazji zapytam - jakie macie objawy tych Waszych DCS'ów. Zakładam że pisząc "złapałem DCS" nie mieliście na myśli leczenia w komorze.
Jak się to u Was objawia, ból głowy, zmęczenie? Jakieś inne przypadłości?
Pozdrawiam
Turlogh, Objawy subkliniczne DCS, to zazwyczaj senność i zmęczenia, ale z drugiej strony, nurkowanie jest samo w sobie meczące i człowiek, pod koniec dnia, jest po prostu wyrąbany. Wiec takie gadanie o subklinicznych objawach DCS, "bo akurat, jestem po nurach zmęczony", to nic innego jak pierdzielenie o dupie Maryny... Po dupczeniu Maryny, człowiek tez jest zmęczony i to nie oznacza ze dopadł go DCS
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-12-2014, 15:58
Janek napisał/a:
I teraz Ty probujesz nas przekonac ze w zwiazku z tym jestes obrazony na GFy (czy inne konserwatyzmy) a ja widze wlasnie ich wartosc w zwiekszaniu marginesu na te pozostale niepewnosci i tym samym prawdopodobienstwa wesolego zakonczenia naszej zabawy.
Nie jestem obrazony. Nie widze tylko sensu ich celebrowania i podnoszenia na piedestal. Nie widze tez realnego zwiekszenia marginesu. Ale to wszystko pare razy juz napisalem.
FRANCESCA DI RIMINI - wrak na 50 m nurkowanie zrealizowane perfekcyjnie za zachowaniem wszelkich zasad i standardów. Klasyczny DCS ze znacznym nasileniem po 12 godzinach od zakończenia nurkowania w drodze do domu. Silne bóle pleców przechodzące w bezwład prawej ręki. Leczenie bez sprężania tlen/płyny/ przeciwbólowe silne objawy minęły po 48 godzinach po ok 3 miesiącach w trakcie gry w kręgle kompletna awaria ramienia i całkowity brak czucia w prawym kciuku. Minęło już 8 lat od czasu do czasu temat wraca ale w postaci nieistotnej dla komfortu życia.
Oceniam że główną przyczyną było odwodnienie i długa 3 tygodniowa seria nurkowań w przedziale 45-65 m
Dla równowagi jako przykład
Norwegia - Skomplikowana sytuacja "poszukiwanie niezaginionego nurka" Moja błędna ocena sytuacji po głębokim nurkowaniu powietrznym "solo" Skróciłem deko o 26 minut - Bez objawów z doskonałym samopoczuciem
Ostatnio zmieniony przez Scaner 09-12-2014, 16:20, w całości zmieniany 2 razy
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 09-12-2014, 17:00
Turlogh napisał/a:
jakie macie objawy tych Waszych DCS'ów. Zakładam że pisząc "złapałem DCS" nie mieliście na myśli leczenia w komorze.
Jak się to u Was objawia, ból głowy, zmęczenie? Jakieś inne przypadłości?
mnie dopadło dwa razy - I i chyba leciutka II, przy czym nigdy wcześniej nie miałam żadnych subkliników.
1 raz, kilka godzin po 5 dość głębokim nurku w ciągu 3 dni zaczęłam czuć drętwienie prawej ręki, najpierw opuszków palców, najbardziej środkowego połączone z uczuciem chłodu i jakby lekkiego sinienia, blednięcia, chwilami do utraty czucia w opuszkach, potem to drętwienie zaczęło przebiegać od łopatki, przez całą rękę. Dokładnie takie wrażenia, jak mrówki w stopie, na której sobie posiedzisz.
Pewnie z dwóch przyczyn- mój pierwszy raz , a do tego szarpnęłam się dość mocno w tym samym czasie i od tego szarpnięcia bolały mnie mięśnie przykręgosłupowe, w ogóle nie przyszedł mi przez pierwsze 1,5 doby do głowy DCS, podejrzewałam jakieś dolegliwości od kręgosłupa. Olśniło mnie, ale tak bez pewności, tuż przed długą drogą do domu, więc w rezultacie nie zastosowałam niczego. Silne uczucie drętwienia przeszło po jakiejś 2,5 doby, natomiast dość długo- 3-4 miesiące niemal stale miałam nieco upośledzone czucie w tych opuszkach, czasami odczucie takiego chłodu.
Wszystkie te nurkowania wg identycznego profilu robiłam z koleżanką, która żadnych objawów nie miała. Nie wiem, co podejrzewać, całkiem możliwe, że mój stan permanentnego niedospania.
drugi raz, 5 miesięcy później, ta sama ręka. Tu nurkowania były lżejsze, do 45 m, ale było dość niewygodne wyjście na łódź wymagające silnego trzymania się rękami i podciągania. Po 2 nurku zaczął mi się ból mięśnia naramiennego połączony z utworzeniem się na tym ramieniu twardego jakby guza wielkości jakby odciąć 1/4 pomarańczy, skóra miejscowo w jego obrębie była gorąca. Tym razem oddychałam tlenem. Stan ten utrzymał się pewnie ze dwa dni, potem zaczęło ginąć, zeszło zupełnie chyba po tygodniu.
Od tego czasu przez 2-3 miesiące zdarzało mi się, ze po nurkach w granicach 40-45 m, nawet z dłuższym deco skóra na tym ramieniu mnie swędziała. Po 2-3 miesiącach przeszło.
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-12-2014, 22:28
Scaner napisał/a:
Dokładnie, sam Geriatyk Faktor (GF) jest fajnym dodatkiem do zwiększania koserwatyzmu pod warunkiem że pamięta się o tym że suwaczek GF rówocześnie jej nie zmniejsza w kontekście statystyki występowania DCS po prostu ZH-L16 B/C jest statystycznie przebadanym modelem i wystarczająco bezpiecznym są to bardziej konserwatywne wersje do i tak wystarczająco konserwatywnej dla większości profili wersji ZH-L A
No proszę statystycznie przebadany model. Ciekawe przez kogo. Podaj choć jedna publikacje na ten temat, współczesną. Piszesz same głupoty i znajdujesz posłuch u dyletantów. Nie znasz dobrze historii badań nad dekompresją to nie pisz takich bzdur. Badania na ludziach były owszem robione w Stanach na ochotnikach. Dobrze wysportowanych młodych ludziach w wieku 25 lat. Testowano tabele US Navy w latach 60 czy 70. Wykonywano wtedy głównie nurkowania typu windy i owszem dla tego typu nurkowań czyste algorytmy Buhlmanna czy Workmana się sprawdzały. Ale równolegle z dążeniem do coraz głębszych i dłuższych nurkowań ilość przypadków DCS zaczeła gwałtownie rosnąć. Na szczęście postępował rozwój modeli dekompresyjnych. Bezposrednie badania USG Dopplerem ujawniły istninie dużych populacji mikropecherzyków po takich nurkowaniach. Udowodniono istnienie wolnej fazy gazowej. To wszystko dało poczatek modelom pęcherzykowym, które nawet bez żadnych konserwatyzmów dawały lepsze wyniki niż stosowanie czystego Buhlmanna. W zasadzie te algorytmy ( pęcherzykowe ) powinny być stosowane we wszystkich komputerach a nie te neohaldanowskie. Chcąc jednak ułatwić życie informatykom zostawiono algorytm Buhlmanna ( bo był łatwiejszy w zastosowaniu ) ale z korektą wymyślona przez Pana inzyniera Bakera. Dodał on bowiem do czystego algorytmu GF co zbliżyło ten model do modeli pęcherzykowych.
I to że ktos obecnie zastosuje GF 20/70 czy 30/80 może nie mieć żadnego wpływu na wystąpienie DCS to jednak postepując w ten sposób zbliża się do profili generowanych algorytmem pęcherzykowym. A w algorytmach pęcherzykowych chodzi głównie o wielkość przesyceń, które mogą pobudzać wolną fazę gazową. Jeśli ktoś nie wierzy w pęcherzyki to i owszem może ślizgać sie po czystym Buhlmannie jego wola. Może się odpowiednio nawadniać, trzymac dobrą kondycje, nie palić papierosów, nie pić alkoholu, unikac stresu, wykonywac tylko te prawidłowe profile nurkowe i miec zawsze 25 lat to pewnie nic mu nie będzie. Ale ludzie tacy nie są. Nie są młodymi wysportowanymi organizmami, które zaliczają wszystkie testy. To dla zwykłych ludzi istnieją modele pęcherzykowe lub algotrytmy z konsewatyzmami. Te konserwatyzmy pozwalają im normalnie nurkować i planowac nawet nurkowania dekompresyjne. Nawt jeśli to czściowo działa jako placebo to uświadamia nam że postęp w dekompresji ma na celu nie jakieś tam tworzenie nowych kursów tylko ma na celu zwiększenie naszego bezpieczeństwa.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 09-12-2014, 23:22, w całości zmieniany 3 razy
ZH-L16 B/C jest statystycznie przebadanym modelem i wystarczająco bezpiecznym są to bardziej konserwatywne wersje do i tak wystarczająco konserwatywnej dla większości profili wersji ZH-L A
No proszę statystycznie przebadany model. Ciekawe przez kogo. Podaj choć jedna publikacje na ten temat, współczesną.
Pozdrawiam Jacek
Skoro nie wiesz że właśnie wersja "C" implementowana jest w komputerach rekreacyjnych i niektórych technicznych na których pewnie wykonano już miliony nurkowań co daje wystarczającą próbę statystyczną to dalej nie tracę nawet czasu na twoją wypowiedź i nie czytam dalej.
Sorry, chcesz dyskutować o czymś o czym nie masz pojęcia... w każdym razie wynikającego z praktyki. Coś słyszałeś coś czytałeś i chcesz bić pianę. EOT
Ostatnio zmieniony przez Scaner 09-12-2014, 22:42, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-12-2014, 23:29
Scaner napisał/a:
Skoro nie wiesz że właśnie wersja "C" implementowana jest w komputerach rekreacyjnych i niektórych technicznych na których pewnie wykonano już miliony nurkowań co daje wystarczającą próbę statystyczną to dalej nie tracę nawet czasu na twoją wypowiedź i nie czytam dalej.
A nie czytaj tego poczytaj lepiej o dekompresj. Jest wiele publikacji na ten temat a to że stosuje się ten algorym w komputerkach nurkowych to wyjaśniłem powyżej dlaczego.
Stosuje się je i owszem ale stosuje się z konserwatyzmami więc skoro nie wiesz do czego one słuzą to się nie wypowiadaj i nie mąć ludziom w głowach
Pozdrawiam Jacek
[ Dodano: 09-12-2014, 23:34 ]
stegano napisał/a:
jackdiver, To jakiego algorytmu w końcu, powinienem się trzymać?
Na pewno nie tego: Skoro łapiesz DCS przy czystym Buhlmannie to idź do lekarza i sie przebadaj.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 09-12-2014, 23:34, w całości zmieniany 2 razy
Może coś źle zrozumiałem, ale jak zadałem w innym wątku pytanie czy nurkować na wskazania vypera, to ogólny wydźwięk był taki że to jest be i że to najłatwiejsza droga do złapania dcs'a.
Bulhmanny są cacy i nie ma się czym przejmować o ile jesteśmy w nie najgorszej formie. Tak wychodzi generalnie z tej dyskusji.
Pytanie poboczne, czy Suunto ze swoim RGBM ma aż taką kichę? Przecież naraziłoby się ani chybi na jakieś pozwy...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
, a do tego szarpnęłam się dość mocno w tym samym czasie i od tego szarpnięcia bolały mnie mięśnie przykręgosłupowe, w ogóle nie przyszedł mi przez pierwsze 1,5 doby do głowy DCS, podejrzewałam jakieś dolegliwości od kręgosłupa. Olśniło mnie, ale tak bez pewności, tuż przed długą drogą do domu, więc w rezultacie nie zastosowałam niczego. Silne uczucie drętwienia przeszło po jakiejś 2,5 doby, natomiast dość długo- 3-4 miesiące niemal stale miałam nieco upośledzone czucie w tych opuszkach, czasami odczucie takiego chłodu.
