FORUM-NURAS

[Michał Kosut]

Cytat:

Ostatecznie chodzi o kasę tak czy inaczej. Czy mam wywoływać wrogość instruktora o marne 300 PLN?

Ja bym się nie obraził, a jakbyś szkolił się u mnie to nawet z przyjemnością bym Ci w tym pomógł. Gdybyś jednak chciał zostać u mnie DM to poprosiłbym Cię żebyś w wziął udział w takim kursie żeby zapoznać się z jego standardami, logistyką, sekwencją cwiczeń, itp. (żeby jako DM móc potem pomagać w takim kursie).

Cytat:

Czy mam wywoływać wrogość instruktora o marne 300 PLN? Poza tym taka "dyspensa" z PADI jest przypuszczam bardzo kłopotliwa do załatwienia i długotrwała. To już lepiej zagryźć zęby i wziąć udział w kursie.

Nie jest kłopotliwa bo wysyłasz takie pismo razem z certyfikatem RD (instruktor musi przetłumavczyć kluczowe informacje) i już nie ma żadnych problemów (sprawdzone, na razie w jednym przypadku).

Cytat:

Ale nierzetelna to inna sprawa.

Tak to zupełnie inna sprawa i w ramach tego wątku jej nie poruszajmy.

Cytat:

Napisałeś: "jak jesteś przeszkolony, to Prawo Dobrego Samarytanina". A jak nie jesteś przeszkolony przez PADI to co? Wtedy nie ma zastosowania?

Chodziło mi o przeszkolenie a kursy EFR i DAN podałem jako przykład. Jeżeli ktoś szkolił się w innej organizacji to oczywiście też go to obejmuje. Klucziowe było tu słowo przeszkolony (nie mówmy o stanie wyższej konieczności).

Pozdrawiam,
Michał Kosut

[TomM]

No właśnie o słowo "przeszkolony" chodziło. To tzw. prawo ma zastosowanie w każdym przypadku, jak ktoś nie jest przeszkolony także.

[orzech]

I tu moje wątpliwości: jeśli jestem przeszkolony w podawaniu tlenu i legalnie mogę go podawać, to dlaczego nie mogę go kupić legalnie?

Być może się czepiam i szukam dziury w całym, ale nie mam wątpliwości co do tego, że w razie tragicznego zakończenia akcji ratunkowej prokurator (laik w sprawach nurkowych, być może jeszcze szczególarz), wytknie zaraz takie nieuprawnione zastosowanie tlenu i będa kłopoty.
Rozumiem, że tlenem w przypadku urazu nurkowego trudno zaszkodzić (wyjąwszy długotrwałą ekspozycję, na którą szanse są małe - zakładam rychły kontakt ofiary z przeszkolonym personelem przejmującym kontrolę nad sytuacją).
I nie obawam się zarzutów od strony merytorycznej, tylko proceduralnej - jeśli robisz cokolwiek nie mając do tego uprawnień, a wydarzy się wypadek, to masz kłopoty niezależnie od tego, czy był on zawiniony przez Ciebie czy nie.

Jeszcze jedna rzecz: nawet jeśli lekarz przepisze mi tlen na moje wyraźne żądanie (zakładam, że może), to czy to jest tlen na mój własny użytek ratunkowy, czy to się automatycznie rozciąga na aplikowanie tego tlenu komukolwiek przeze mnie?

Czy tlen medyczny może sobie leżeć w butli dowolnie długo, czy tez musi być co jakiś czas wymieniany na nowy?
pozdrawiam
orzech

[TomM]

Spójrz na tzw. kawiarnie tlenowe. Okazuje się, że wszystko można. Co do prokuratury, to trudno mi zająć stanowisko. Bywało już, że przeprowadzano analizy powietrza w butli, kontrolę legalizacji sprężarek itd. po wypadkach nurkowych. A więc na tej samej zasadzie można przyjrzeć się pochodzeniu butli tlenowej, legalizacji, atestowi, skąd pochodził tlen itd. Jak butla "załatwiona" i tlen "załatwiony" to faktycznie można się przyczepić, ale nie o źle udzieloną pomoc, tylko tak "przy okazji".
To rzeczywiście jest realne, jak jest denat, to czasami dochodzenie podąża w bardzo dziwnym kierunku. Znam przypadki rozlicznych kłopotów z butlami, jak kogoś to interesuje, to na priv, publicznie się nie nadaje.
Dowiem się jak to jest z tlenem medycznym. Niewątpliwie butla musi mieć legalizację tlenową, ale to nie wszystko. Napełnienie musi mieć atest. Normalnie jak się pobiera butlę z magazynu, to jest oplombowana i na plombie jest atest. Te atesty się przechowuje i podlegają kontroli. Ale to nie ma przełożenia na "waszą" sytuację. Nie wiem też czy jest okres "ważności" butli z tlenem, ale się zaraz dowiem.

[orzech]

Gwoli wyjaśnienia - ja nie odżegnuję się od podjęcia działań w obawie o komplikacje prawne. Nie wahałbym się tlenu użyć, gdyby zaistniała taka konieczność. Ale jeśli jest sposób, żeby uniknąć kłopotów natury prawnej, to wolałbym o nim wiedzieć i wybrać odpowiednią drogę kształcenia w tym zakresie.
Nie mam jeszcze swojego zestawu tlenowego, nurkuję umiarkowanie głęboko i turystycznie, ale w przyszłości zamierzam go mieć. Do kursu rescue na razie się tylko przymierzam, długa jeszcze do niego droga.
Dużo się na tym forum pisze o konieczności zabezpieczenia tlenu przy prowadzeniu nurkowania, ale niewiele o zasadach jego stosowania (ani tych merytorycznych, ani prawnych). A jak na to patrzy PADI? Skąd poleca wziąć tlen, skoro zaleca jego użycie?
pozdrawiam
orzech

[Michał Kosut]

Cytat:

Dużo się na tym forum pisze o konieczności zabezpieczenia tlenu przy prowadzeniu nurkowania, ale niewiele o zasadach jego stosowania (ani tych merytorycznych, ani prawnych).

Wpływ na to ma na pewno fakt, że wiedza ta podlega zakreowi kilku kursów, a nie zapominajmy o tym, że część z Nas prowadzi też biznes. Jeżleli chcecie to mogę na priv podesłać programy i zakres kursów DAN i EFR.

Cytat:

A jak na to patrzy PADI? Skąd poleca wziąć tlen, skoro zaleca jego użycie? pozdrawiam

Jeżeli chodzi o PADI (czy DAN bo są tu identyczne zalecenia) to mówi ona przede wszystkim o poszanowaniu lokalnego prawa. Czyli wszystko zgodnie z lokalnie obowiązującymi przepisami. Liczymy na Ciebie TomM, że przygotujesz wybór przepisów odnośnie tlenu. W Polsce sytuacja jest dodatkowo zagmatwana tym że przepisy nie są kompleksowe i to że możesz pozyskać tlen medyczny nie jest równoznaczne z tym że możesz go używać i odwrotnie.

Co do odpowiedzialności prawnej to nie zapominajcie że cały czas mówimy o ratownikach amatorach, a nie osobach które są zoobligowane do posiadania określonego sprzętu i prowadzenia akcji ratunkowej (jako "organizatorzy nurkowania" na mocy rzoporządzenia RM). To zasadnicza różnica.

Pozdrawiam,
Michał Kosut

[TomM]

Chyba postępowanie z butlą tlenową podlega UDT, o tym traktuje "kurs butli tlenowej" prowadzony przez dozór techniczny dla personelu medycznego. Wg zasad podawanych na tym kursie, czynności związane z butlą tlenową może wykonywać tylko osoba która ukończyła taki kurs i ma certyfikat. Jakie czynności: pobieranie, przechowywanie, magazynowanie, instalowanie, kontrola itd. Podawanie tlenu to co innego. Każda butla w chwili pobrania ma atest określający datę ważności. Nie jest to wielkość stała, zależy od typu butli. Uzasadnienie dotyczy konieczności obsługi zaworu butli i jest zależne od materiałów z których zawór jest wykonany. Okres ten może wynosić np. 2 lata, ale może być inny. Zatem aby w pełni legalnie posługiwać się butlą z tlenem należałoby posiadać certyfikat obsługi butli tlenowej, butlę legalizowaną, z ważnym atestem (atest wydaje się po legalnym napełnieniu butli po kontroli technicznej zaworu). Wg tych danych zabieranie ze sobą 2 l "załatwionej" butli na nurkowania napełnionej przetoczonym przez znajomego tlenem z dużej butli jest nielegalne. Być może w razie użycia takiej butli do ratowania prokuratura może to zakwestionować.

[orzech]

Właśnie tego dotyczą moje wątpliwości - jeśli obchodzę się z butlą ciśnieniową bez uprawnień, mam w niej techniczny tlen i sam go sobie aplikuję - ok.
Ale jeśli zaaplikuję go innej osobie i to w stanie zagrożenia jej życia czy zdrowia - czyż to nie jest seria nadużyć, które grożą całą masą nieprzyjemności?
Dlatego interesuje mnie, czy przejście odpowiednich przeszkoleń (typu DAN, EFR) legalizuje w jakis sposób moje działania z tlenem?
Logicznie rzecz biorąc - oczywiście tak i co do tego nie mam wątpliwości, ale czy prawnie?

Była kiedyś dawno dyskusja na pl.rec.nurkowanie na ten temat, sprowokowana przez Janka Werbińskiego, ale zgodnie z tradycją usenetową rozmyła się w serii pyskówek.
Drążę ten temat bo już wtedy mnie zainteresował, mam nadzieję że z jakimś szerszym pożytkiem.
Nie oczekuję też, by pojawiły się tutaj szczegółowe procedury używania tlenu, rozumiem, ze od tego są odpowiednie kursy, które ktoś prowadzi zarabiając tym na życie.
Bardzo często jednak czytam, że to bardzo ważne aby zapewnić tlen i kropka. Ani słowa o tym, że od tego że jest do tego żeby go użyć legalnie czasem dość dalego (np uprawnienia ciśnieniowe i inne, "termin przydatności" itd).
pozdrawiam
orzech

[TomM]

Technicznego tlenu nie wolno podawać ludziom do oddychania. Wiesz, takich wątpliwości jest więcej. Raz już zaczęła się dyskusja (tu na forum) nt. trybu kwalifikacji do nurkowania. Różne były głosy, ale wg przepisów do 22 rż lekarz medycyny sportowej, a powyżej 22 rż lekarz. Podważa to zasadność stosowania terminu "uprawniony do kwalifikowania płetwonurków". Wynika, że każdy lekarz jest uprawniony dla dorosłych. Więc raczej uprawniony przez KDP do kwalifikowania dla KDP. I tak jest chyba w istocie.
Z tlenem jest podobna historia. W szpitalach czy pogotowiu odbywa sie to zgodnie z przepisami, jest tlenownia, są inspektorzy UDT, są atesty, słuzby techniczne, kursy i certyfikaty (kursy bezpłatne nawiasem mówiąc). Nie słyszałem, aby istniała jakaś alternatywna wersja tych przepisów, tzn., żeby obowiązywały tylko profesjonalistów, a nieprofesjonalistów nie. Formalnie pewnie też obowiązują. Podawanie tlenu - nie badałem statusu prawnego tej czynności, ale moim zdaniem trzeba byc albo lekarzem, albo ratownikiem albo pielęgniarką lub połozna, czyli posiadać na terenie RP prawo wykonywania zawodu. A co np. z MRO2, czyli rebreatherem tlenowym wprowadzonym przez DAN? Czy instruktor płetwonurkowania może legalnie zastosować komuś takie urządzenie? Na pewno nie! Kurs DAN nie ma statusu państwowego w Polsce, nic o tym nie wiem, aby instruktor PADI, DAN czy ktoś taki nabywał jakiś uprawnień formalnych dot. tlenoterapii czy obiegu zamkniętego. Takim rebreatherem można nawet kogoś uśmiercić. A więc mamy "państwo w państwie". Przepisy państwowe sobie, federacje nurkowe i inne organizacje sobie. A te "kawiarnie tlenowe"? Moim zdaniem nielegalne... Ale istnieją. Zresztą - czy osławione Rozporządzenie RM w sprawie bezpiecznego płetwonurkowania jest żywym przepisem? Jego interpretacje są czasami kuriozalne (np. baza nurkowa awanturująca sie o badania). Albo stopnie nurkowe... Czy stopień DM PADI jest równoznaczny z państwowym "stopniem wyższym"? Obiegowo tak, ale jakoś nie wydaje sie takich certyfikatów. Nie ma też takiego przepisu, który zezwala formalnie na taka interpretację. Czy każdy instruktor PADI ma państwową licencję "instruktora rekreacji ruchowej"? A powinien z mocy przepisów prawa.[/b]

[orzech]

Jednym słowem C.K. ustawodawstwo
Znalazłem ten wątek z pl.rec : tutaj
Oczywiście, że sytuacja jest przejaskrawiona, tym niemniej może się zdarzyć, i co wtedy?
Być może jest szkolenie/kurs/studium, dzięki któremu można to jakoś legalnie rozwiązać (chociaż czytając coraz bardziej szczegółowe wyjaśnienia, bardzo w to wątpię).
Z tego co piszecie wygląda, że poszczególne kursy nurkowe/pokrewne uczą jak się obchodzić z tlenem, ale nie dają prawa do stosowania tego w Polsce.

Nie jest to krzepiąca konkluzja.
pozdrawiam
orzech

[Michał Kosut]

Cytat:

Czy stopień DM PADI jest równoznaczny z państwowym "stopniem wyższym"? Obiegowo tak, ale jakoś nie wydaje sie takich certyfikatów. Nie ma też takiego przepisu, który zezwala formalnie na taka interpretację.

Kurs DM PADI spełnia w tym momencie normę europejską (EN 14153-3 ) jako Diver Level 3 - Dive Leader, poza tym programy PADI zostały zaaprobowane przez MENiS. Jedyne państwowe uprawnienia jakie są to instruktor rekreacji ruchowej o specjalności płetwonurkowanie (czerwona książeczka). Są one jednak tylko uzupełnieniem do uprawnień instruktora z danej federacji.

Rozporządzenia narzuca pewne stopnie wyszkolenia ale nie nie jest to obligatoryjne (bo programy różnych federacji MENiS zatwierdza nie starając się dopasować poszczególnych stopni do wymienionych w rozporządzeniu poziomów wyszkolenia).

Pozdrawiam,
Michał Kosut

[Piotr Zielenkiewicz]

PADI dopiero w ostatnim kwartale pochwaliła się spełnieniem narzuconych norm musiała w tym celu wprowadzić parę kosmetycznych raczej modyfikacji. Inna rzecz ze nie wiem czy inne organizacje też już dostosowały i spełniają narzucone normy na terenie UE, a o ile się orientuje to ta standaryzacja dopiero podkowiec tego roku weszła w UE.

No i czy nasze Polskie prawo czasem jest całkiem zgodne z tymi regulacjami bo ja tu widzę parę niejasności. Szczególnie jeśli chodzi o stopnie krajowe.

Polskie przepisy regulowane są ustawą z 18 stycznia 1996 o kulturze fizycznej a dalej rozporządzeniem Rady Ministrów z 7 maja 2002.


„Europejskie Standardy Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training Standards)
obowiązują we wszystkich państwach Unii Europejskich i niektórych sąsiadujących państwach. Kraje, w których obowiązują ww. standardy to: Austria, Belgia, Cypr, Republika Czeska, Dania, Estonia. Finlandia, Francja, Niemcy, Grecja, Węgry, Islandia, Irlandia, Włochy, Litwa, Łotwa, Luxemburg, Malta, Holandia, Norwegia, Polska, Portugalia, Słowacja, Słowenia, Hiszpania, Szwecja, Szwajcaria i Wielka Brytania. Państwa te w Europie są obsługiwane przez PADI Europe, PADI International Ltd. oraz PADI Nordic.
Członkowie PADI pracujący na obszarach wyżej wymienionych państw, zobowiązani są do
przestrzegania Europejskich Standardów Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training Standards), gdyż mają one zastosowanie podczas kursów PADI.
Kursy PADI a standardy europejskie”(...)

„Poniższe zestawienie pokazuje relację pomiędzy certyfikacjami PADI a certyfikatami określonymi
przez Europejskie Standardy Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training
Standards):
Kurs PADI Odniesienie do EN Certyfikacja wg Standardów Europejskich
PADI Scuba Diver EN 14153-1 Diver Level 1 – nurek wymagający nadzoru
Open Water Diver EN 14153-2 Diver Level 2 – nurek samodzielny
Divemaster EN 14153-3 Diver Level 3 – przewodnik nurkowy
Assistant Instructor EN 14413-1 Instructor Level 1
Open Water Scuba Instructor EN 14413-2 Instructor Level 2
Baza lub resort nurkowy En 14467 Service Provider”
{fragment biuletynu PADI}

[ Dodano: Sro 01-12-2004 19:46 ]
Co do EFR to jeżeli możeś udokumentować posiadanie równorzędnej wiedzy i umiejętności to nie musisz go robić jeżeli jesteś lekarzem wystarczy ksero dokumentów które to potwierdzą. I możesz przystąpić do Rescue. Jeżeli zaś chcesz zostać instruktorem to robisz tylko cześć instruktorską, która dotyczy metodyki nauczania tej umiejętności procedur obowiązujących w organizacji itd.

Jak instruktor chce byś zrobił EFR to znaczy ze nie doczytał dokładnie standardów.

[TomM]

Musimy Cię tu trochę wykorzystać, Piotrze, bo okazujesz się nieocenionym źródłem wiedzy Na podstawie tego, co napisałeś, okazuje się, że stopnie nurkowe wg Rozporządzenia RM (zapoznawczy, podstawowy, średni, wyższy) nie mają wprost odniesienia do ERTS, gdzie można sie dopatrzyć stopnia zapoznawczego, podstawowego i ... no właśnie: średniego czy wyższego? Czy istnieje jakaś podstawa formalna do traktowania PADI DM jako stopnia wyższego w rozumieniu owego Rozporządzenia?

[Piotr Zielenkiewicz]

Standaryzacja wprowadzona jest przez ComitĂŠ EuropĂŠen de Normalisation
Norma nie mówi ze jest wyższy tylko ze jest przewodnikiem to zresztą bardziej czytelne

I nie jest to wymysł PADI tylko kochanej UE i jej Komisji.

Ocenia się program.

By określić czy dany program jest porównywalny według EN musisz wiedzieć czy został poddany ocenie i czy spełnia określoną normę nurek przewodnik

Jak wiesz na rynku istnieje kilka organizacji.
CEN robi to dla ujednolicenia uprawnień w UE, a również dla zagwarantowania obywatelom właściwego poziomu szkolenia.

Co do rozporządzenia to możliwe ze nie jest dostosowane do najnowszych regulacji UE i za jakiś czas pan minister je poprawi. Jeśli uzna za stosowne i będzie miał czas się tym zająć.

Natomiast jeżeli pytasz mnie czy programy PADI mają aprobatę polskiego ministra TO oczywiście tak i uzyskały ją dużo wcześniej niż aprobatę UE. Miałem gdzieś kopie tej decyzji może znajdę to podeślę zresztą mieli ją wszyscy instruktorzy PADI co do uprawnień to mogą je na dawać stowarzyszenia. Po to właśnie miedzy innym powstało stowarzyszenie PADI polska ale ponieważ nikt nie egzekwował to i nikt nie zawracał sobie gitary.
Musiał byś się Macka Curzydło zapytać może wie cos więcej. Co do stopni jakie miały by nadawać to oczywiście decyzja samych stowarzyszeni, ale niewątpliwy zgodna z wymogami określonymi w rozporządzeniu. Minimalne warunki są tam podane.
Oczywiście stowarzyszenia mogły by stawiać dodatkowe warunki tylko po co.