Do tego to nie była pierwsza wyprawa nurkowa tego szypra do wraku Gustloffa, komercyjna-czyli za kasę.
W chwili oficjalnego potwierdzenia tożsamości zwłok zostanie wydany nakaz aresztowania dla uczestników tego fuck upu,czy może raczej będą odpowiadać z wolnej stopy,bowiem nie zachodzi obawa mataczenia przez podejrzanych? Pytanie retoryczne.
[ Dodano: 26-06-2019, 17:34 ]
Do tego to nie była pierwsza wyprawa nurkowa tego szypra do wraku Gustloffa, komercyjna-czyli za kasę.
W chwili oficjalnego potwierdzenia tożsamości zwłok zostanie wydany nakaz aresztowania dla uczestników tego fuck upu,czy może raczej będą odpowiadać z wolnej stopy,bowiem nie zachodzi obawa mataczenia przez podejrzanych? Pytanie retoryczne...
Rozumiem Twoje wzburzenie zresztą sam jestem bardzo poruszony tym co zrobili i tym co się stało, ale sugerowanie, że będą odpowiadać za morderstwo (czy współudział w nim) to gruba przesada.
Nie ma potrzeby w tych tragicznych okolicznościach podgrzewać atmosfery takimi sugestiami
Skąd przypuszczenie że nurkował sam? Przeczytaj najpierw co na ten temat pisały jego bliskie osoby (a można to znaleźć w sieci) to będziesz wiedział, że nie nurkował sam.
[ Dodano: 27-06-2019, 12:16 ]
Piotr Stańczuk napisał/a:
Mnie interesuje głównie czy lub dlaczego odnaleziony nurek nurkował sam.
Mnie interesuje głównie czy lub dlaczego odnaleziony nurek nurkował sam.
abstrahując od wypadku i całego zajścia...
a gdyby nawet nurkowa sam, to co? Jest to indywidualna sprawa każdego odpowiednio doświadczonego nurka. Na poziomie technicznym nie jest niczym wyjątkowym i jest akceptowalne. Jeśli ktoś ma odpowiednie doświadczenie zna ryzyka i zagrożenia, akceptuje taki stan rzeczy, świadomie podejmuje taką decyzję to w czym problem?
no może warto zapytać czy rozmawiał o powyższym ze swoją rodziną i im opowiedział o tych zagrożeniach, bo się może okazać, że oni nie akceptują takiego stanu rzeczy
co mam na myśli przez "odpowiednie doświadczenie"? - liczbę i trudność wykonywanych nurkowań co pozwala realnie ocenić zagrożenia i niebezpieczeństwa takiej zabawy. Swoje predyspozycje fizyczne i psychiczne. Dzięki temu można zdecydować o podjęciu większego ryzyka lub nie.
czasem nurkuje solo... czasem
na tą chwilę nie akceptuję ryzyka głębokich (dla mnie) nurkowań jaskiniowych solo, zbieram "doświadczenie", co będzie dalej czas pokaże
daleki jestem jednak od negatywnego oceniania innych nurków uznanych za zaawansowanych technicznie, którzy wybrali taki typ nurkowań, dopóki jest to w pełni świadomy wybór. W myśl zasady: "nie mów mi jak mam żyć ... "
Wiek: 51 Dołączył: 26 Mar 2012 Posty: 447 Skąd: Łódź
Wysłany: 27-06-2019, 14:38
Powstaje zwyczajne rozgraniczenie : jeśli nurkował sam to nikt nie ponosi odpowiedzialności za wypadek. Jeśli to konkretne zejście było zespołowe to rodzi się sporo pytań.
W ogóle nie jestem wzburzony,bo czym?
Ta dyskusja wyjaśniła wszystko już w 2012-tym,kiedy zaistniał wypadek. Odbyła się m.innymi również tu na "nurasie". Nie było tylko ciała,koronnego dowodu. Nazywajmy rzeczy po imieniu,wszyscy uczestnicy wypadku wybrali możliwie najgorsze rozwiązanie,tak dla siebie jak i dla rodziny poszkodowanego, bo ta niedość że została bez żywiciela,to jeszcze zawisła w próżni na ładnych kilka lat.
A teraz trzeba będzie za to zapłacić .Wszyscy płacimy za swoje,nieprawdaż?
Wiek: 49 Dołączył: 10 Paź 2018 Posty: 26 Skąd: z wybrzeża
Wysłany: 28-06-2019, 08:41
Piotr Stańczuk napisał:
Powstaje zwyczajne rozgraniczenie : jeśli nurkował sam to nikt nie ponosi odpowiedzialności za wypadek. Jeśli to konkretne zejście było zespołowe to rodzi się sporo pytań
Abstrahując od faktu, że solo nurkowanie nie ma kompletnie żadnego związku z późniejszym żenującym zachowaniem uczestników wypadu, to błędnym jest też cytowane stwierdzenie, ponieważ nurkowanie nie odbywalo się z brzegu a z łodzi i choćby z tego powodu Ci ludzi byli zależni od siebie i łódki.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 28-06-2019, 11:29
wiecznychlopiec napisał/a:
Na poziomie technicznym nie jest niczym wyjątkowym i jest akceptowalne.
Powiedział bym ze praktycznie wszyscy nurkowie techniczni czasem (lub całkiem często) nurkują solo. Dzieje się tak z różnych powodów, choćby takich że sobie ufają bardziej niż przypadkowemu partnerowi.
wiecznychlopiec napisał/a:
no może warto zapytać czy rozmawiał o powyższym ze swoją rodziną
To jest ciekawe pytanie które powinni sobie zdać wszyscy nurkujący (oraz uprawiający niektóre inne sporty) czy aby przypadkiem ich przekaz informacji dla rodziny nie jest taki jak ulotki szkółek nurkowych w ciepłych krajach - przecudne życie podwodne, jasno, miło przyjemnie a wszystko przy zagrożeniach nie większych niż jazda na rowerze ...
Z drugiej strony wiem ze to nieprzyjemne gdy siedzisz sobie na brzegu, ktoś z twojej rodziny nurkuje i masz świadomość że jak się spóźni o jakieś 50% ponad zaplanowany czas nurkowania to jedyne co właściwe możesz zrobić to zadzwonić na 112...
wiecznychlopiec napisał/a:
na tą chwilę nie akceptuję ryzyka głębokich (dla mnie) nurkowań jaskiniowych solo
Z drugiej strony nawet przy płytkim nurkowaniu... Powiedzmy ze uszy odmawiają współpracy w drodze powrotnej a tu do wyjścia jeszcze jedno... kilka przegłębień. Jak sobie rozwalisz błonę bębenkową i po zalaniu ucha zimną wodą dostaniesz totalnego zaburzenia poczucia równowagi to zapewne nikt nie będzie w stanie cię przeholować na trasie większej niż 100-200m. Pewnie i 100m byłoby wyzwaniem przy niewspółpracującej osobie.
Powstaje zwyczajne rozgraniczenie : jeśli nurkował sam to nikt nie ponosi odpowiedzialności za wypadek. Jeśli to konkretne zejście było zespołowe to rodzi się sporo pytań.
Posłuchaj starszych i poczytaj jednak o tym wypadku, bo tak czytając Cię widzę stronniczość.
A reszta partnurów z wyprawy, jak już ktoś wyżej napisał, wybrała najgorsze możliwe wytłumaczenie...
Z drugiej strony nawet przy płytkim nurkowaniu... Powiedzmy ze uszy odmawiają współpracy w drodze powrotnej a tu do wyjścia jeszcze jedno... kilka przegłębień. Jak sobie rozwalisz błonę bębenkową i po zalaniu ucha zimną wodą dostaniesz totalnego zaburzenia poczucia równowagi to zapewne nikt nie będzie w stanie cię przeholować na trasie większej niż 100-200m. Pewnie i 100m byłoby wyzwaniem przy niewspółpracującej osobie.
o takich rzeczach rozmawia się z zespołem przed wejściem do wody. Do jakiego momentu ratujemy tego drugiego, jak duże ryzyko chcemy ponieść samemu. Życie i sytuacja pod wodą i tak zweryfikuje później każdego. Nie mniej, im więcej ćwiczymy razem tym mechaniczne działania będą łatwiejsze. Każdy ma rodzinę i każdy chce wrócić do domu.
samemu szanse w razie dużej draki spadają szybciej niż w zespole. Łudzenie się jednak, że w każdej sytuacji zespół nas uratuje to mrzonka.
[ Dodano: 28-06-2019, 13:07 ]
nie wierzę również, że każdy nurek tech czy jaskiniowy rozmawia z rodziną o takich rzeczach... w sumie większość chyba nie rozmawia
Wiek: 39 Dołączył: 11 Sty 2011 Posty: 186 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-06-2019, 15:20
Jak widzę ,,wszyscy już wszystko wiedzą" i wyroki dawno wydane...
- a to za mataczenie, a to za skłądanie fałszywych wyjaśnień, a to za nieudzielenie pomocy... a to za narażenie życia i zdrowia... ktoś nawet się zagalopował i cos o ,,współudziale w morderstwie" wspomniał...
Oczywiście i o ewentualnym odszkodowaniu też nie zapomniano... tak jakby zaginiony nurek był ubezwłąsnowolnionym, a nie dorosłym mężczyzną odpowiadającym za swoje wybory i ponoszącym ich konsekwencje...
Nie będę tego komentował - bo i co tu komentować
mnie natomiast bardzo w kontekście ferowanych tu wyroków ciekawi fakt że ze wszystkich relacji wynika iż żona zaginionego posiadała od niego samego wiedze jakoby miał on nurkowac na ,,zakazanym wraku Wilhelma Gustloffa"... i co sama z tą wiedzą uczyniła? czy odwiodła go od tego zamiaru? a może powiadomiła odpowiednie organa o posiadanej wiedzy odnośnie łamania prawa?
- To co drodzy trybuni? jaki wyrok dla wdowy?
Zginął dorosły mężczyzna - w pełni odpowiedzialny za swoje czyny - i z tego co wiadomo zdający sobie sprawę z nielegalności oraz ryzyka nurkowania jakie podejmuje, mało tego ponoć informujący o tym fakcie żonę...
Zanurkował w grupie podobnych sobie nurków, najprawdopodobniej również zdających sobie sprawę z nielegalności i ryzyka nurkowania na jakie się zdecydowali... do tego ,,ktoś" im to nurkowanie zrganizował i ,,ktoś" ich tam zawiózł na pozycje... obaj zapewne nie za darmo...
Nie wiemy nic o okolicznościach powstania samego wypadku - czy nurkował solo? czy w parze? czy w ogóle próbowano mu udzielić pomocy czy też nie? czy ktokolwiek w ogóle w pierwszej fazie zauważył wypadek lub jego zniknięcie? Dosłownie nic... a okoliczności (czy też raczej charakter wraku) i związane z tym kontrowersje dodatkowo zaiemniają obraz całej sytuacji poprzez mataczenie pozostałych uczetników...
Nie widzę jednakże powodu dla którego z powodu samej nielegalności nurkowania (nawet szczęśliwie zakończonego) ten wypadek i jego okoliczności miałyby być traktowane inaczej niż choćby taki sam wypadek np. na Koparkach (np. równie ,,nielegalne" nurkowanie bez uiszczenia opłaty za wstęp w bazie, wypadek jednego z nurków i w konsekwencji możliwe nieudzielenie pomocy przez pozostałych nurkujących ,,na dziko" i dalsze mataczenie).
Jeszcze raz napiszę to co dla mnie jest kluczowe w tej całej sprawie - o ile to co wiemy to prawda...
Zaginiony w pełni zdawał sobie sprawę z zakazu nurkowania na wraku, znał grożące za to kary, jak również ryzyko z tym związane - dzielił się ponoć tą wiedzą z żoną...Mimo to podjął taką a nie inną decyzję o nurkowaniu - wybrał ludzi, szypra, bazę, instruktora czy kogo tam jeszcze i podjął w pełni świadomą decyzję o zejściu pod wodę ( bo nie znam żadnych innych faktów aby uważać inaczej) Mniemam również że był wyszkolonym nurkiem technicznym a więc znał możliwe zagrożenia towarzyszące takiemu nurkowaniu.
Na razie jedyny zarzut jaki można sformułować pod adresem pozostałych uczestników to mataczenie/ składanie fałszywych zeznań, celowe wprowadzenie w błąd... i założenie że niemal na pewno również złamali zakaz nurkowania na wraku Wilhelma Gustloffa...
W bardzo podobny sposób relatywizowali rzeczywistość bohaterzy filmu braci Sekielskich pt."Tylko nie mów nikomu",próbując uczynić ze swych ofiar wspólników...Tak, wiem że to za grube porównanie, lecz to co tu Kolega wcześniej napisał toczka w toczkę pasuje do jednej ze scen wywiadu ze wspomnianego wcześniej filmu.
Albo inaczej, wyobrażmy sobie gang Olsena podczas napadu na bank. Jak zwykle "wpadają". Kierowca tłumaczy się że tylko siedział w samochodzie,reszta że tylko stała za plecami tego który usiłował dostać się do środka. A ten który się włamywał ,że pomylił adres.
Niestety,w tym wypadku tak łatwo nie będzie,jakkolwiek by próbować zakląć rzeczywistość.
Wiek: 39 Dołączył: 11 Sty 2011 Posty: 186 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-06-2019, 18:54
Ja tu nie widzę żadnej próby relatywizacji... Tylko wzięcie odpowiedzialności za swoje życie...
Zaraz pewnie się tu zacznie ,,o zmarłych tylko dobrze albo wcale" czy ,,ciszej nad tą trumną" i tym podobne bzdury - a tymczasem nikt nikomu nie kae ani wchodzić pod wodę, ani tym bardziej nurkować technicznie czy na wrakach, a juz zwłaszcza tych zakazanych... nie mówiąc juz o łamaniu prawa w ogóle czy podejmowaniu jakichkolwiek form aktywności zwanej ,,sportami ekstremalnymi" czy jak ktokolwiek woli ,,podwyższonego ryzyka".
Jeżeli doszło do nieudzielenia pomocy to jak najbardziej winni tego powinni ponieść karę, tak samo jak niemal oczywiste (nie mogę napisać żę pewne) jest to że mataczyli i składali fałszywe zeznania - i za to również powinni ponieść karę... jednak doszukiwania się czyjejś winy w tym że dorosły męczyzna postanowił sprawdzić ,,jak smakuje zakazany owoc" i podjął związane z tym ryzyko to jakiś absurd...
Oczywiście można i nalezy karać tych którzy świadomie umożliwili mu złamanie prawa i jeszcze wzięli za to pieniądze...
Nie wiem jak inni ferujący wyroki (być może niektórzy są nawet stroną w sprawie) ale ja nie wiem jakie były ustalenia między nurkującymi, jakie przyjęli procedury choćby na wypadek rozdzielenia czy zgubienia pod wodą, nie wiem nawet czy zaginiony nurkował w parze czy solo, ani czy był jednym z pierwszych wchodzących czy może był już ktoś w wodzie przed nim albo w tym samym czasie podczas tego feralnego nurkowania.
Nie wiem też czy jego koledzy w ogóle prowadzili jakieś poszukiwania.
Dalej nie znam treści zeznań przesłuchiwanych w sprawie - znam tylko doniesienia i relacje medialne, oraz mniej lub bardziej wiarygodne plotki w środowisku...
Jednak kilka faktów jest dla mnie bezspornych na obecnym etapie i przy założeniu że zaginiony był dorosłym i świadomym swoich decyzji i czynów człowiekiem.
- jeśli doszło do naruszenia prawa poprzez złamanie zakazu nurkowania na tym wraku, to zaginiony jest (czy raczej był) współwinny i współodpowiedzialny tego złamania prawa.
- wszak z relacji żony wynika że informował ją przed wyjazem co to za wrak i że nurkowanie na nim ,,jest zakazane".. był więc świadomy nurkowania na jakie się zdecydował.
Ja tylko dodam od siebie że czasem zdarza mi się - czy też zdarzało - wchodzić (w tym nurkowo) do miejsc w których nie do końca jest to legalne - i w zależności od konkretnej sytuacji, możliwości i okoliczności ustalaliśmy różne procedury i sposoby reakcji ,,gdyby jednak coś" - czasem było to ,,czekamy na ostatniego" a czasem ,,rozdzielamy się i każdy wycofuje się samodzielnie" co dla niektórych znaczy pewnie ,,ratuj się kto może".
Na razie nie znamy ( a przynajmniej ja nie znam) szczegółów wypadku... co najwyżej jakieś matactwa i mętne wyjaśnienia po wypadku i próbę odwrócenia uwagi od nurkowania na wraku ,,Wilhelm Gustloff" (co samo w sobie jest karygodne i jeśli ostanie udowodnione zasługuje jak najbardziej na wyciągnięcie konsekwencji)
ale póki co to wszystko...
- tymczasem niektórzy już ferują wyroki, nie znając nawet kwalifikacji czynu.
Nurkowania solo w tym przypadku raczej odpadają , bo przez to kuter który ich tam zawiózł musiał by stać stać dłużej na zakazanej pozycji. Zaden zdrowy na umyśle szyper by się na to nie zgodził.
Wiek: 39 Dołączył: 11 Sty 2011 Posty: 186 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-06-2019, 17:00
jaros4 napisał/a:
Nurkowania solo w tym przypadku raczej odpadają , bo przez to kuter który ich tam zawiózł musiał by stać stać dłużej na zakazanej pozycji. Zaden zdrowy na umyśle szyper by się na to nie zgodził.
No sorry ale inaczej tego skomentować nie mogę
Tu http://forum-nuras.com/zginal-lukasz/ masz niemalże analogiczny przykład (oczywiście na etapie samego wypadku nurkowego - bez mataczenia po, -no i bez łamania zakazów).
No chyba że uznasz że ekipa z którą nurkowali i/lub szyper który ich tam zawiózł nie byli ,,zdrowi na umyśle"...
A to przecież ,,kwiat" polskiego nurkowania wrakowego, jedni z prekursorów ,,nowoczesnego nurkowania technicznego" w Polsce i propagatorzy Hogrthian, DIR, nurkowania partnerskiego, zespołów pod wodą, no i procedur, procedur i jeszcze raz procedur
Jak widzę ,,wszyscy już wszystko wiedzą" i wyroki dawno wydane...
- a to za mataczenie, a to za skłądanie fałszywych wyjaśnień, a to za nieudzielenie pomocy... a to za narażenie życia i zdrowia... ktoś nawet się zagalopował i cos o ,,współudziale w morderstwie" wspomniał...
Oczywiście i o ewentualnym odszkodowaniu też nie zapomniano... tak jakby zaginiony nurek był ubezwłąsnowolnionym, a nie dorosłym mężczyzną odpowiadającym za swoje wybory i ponoszącym ich konsekwencje...
Z pierwszego Twego zdania wynika, że te okoliczności dla Ciebie nie mają znaczenia z drugiego, że za to co się stało pod wodą odpowiada sama ofiara tego wypadku.
Jeśli można by się zgodzić co do drugiej tezy (przynajmniej do czasu aż będą jednoznacznie znane fakty w tej sprawie - choć obawiam się że nigdy ich nie poznamy), że nurkujący jest odpowiedzialny za to co go spotkało.
To w żadnym razie nie można zgodzić się co do zdania pierwszego. Istotą prowadzonej tu dyskusji jest nie to czy ofiara odpowiada za to co ja spotkało, ale istotą jest to co bliscy zmarłego nurka od początku akcentują jest to zachowanie jego partnerów i to nie pod wodą ale na powierzchni op wypadku: poinformowanie o innym miejscu nurkowania, wprowadzenie w błąd ekipy ratunkowej i wskazanie innego miejsca niż to gdzie był wypadek, no i w efekcie fałszywe zeznania, nie wspomnę o tym, że wmawianie rodzinie iż ich bliski zaginął na innym wraku niż ten, o którym on sam im mówił. To właśnie spotyka się tu z krytyką, bo nie tylko że narusza odpowiednie przepisy prawa karnego, ale jest też nieakceptowalne moralnie.
Ale zdaje się, ze i Ty sam masz podobne zdanie mimo wyrażonych w cytowanym poście opinii bo już w kolejnym nie jesteś tak pobłażliwy dla osób, które były w ten rejs zaangażowane.
Poza tym podany przykład ma się tu nijak,ponieważ przytoczone nurkowanie odbywało się na wraku ogólnie dostępnym.Z resztą to bez znaczenia bo tak jak pisał poprzednik,tu skupiamy się na czym innym , a mianowicie na zachowaniu się tych ludzików po wypadku.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 01-07-2019, 10:27
jaros4 napisał/a:
Nurkowania solo w tym przypadku raczej odpadają , bo przez to kuter który ich tam zawiózł musiał by stać stać dłużej na zakazanej pozycji.
Możesz wytłumaczyć dlaczego? Nurkowanie czy solo czy w zespołach zajmuje tyle samo czasu...
A konkretnie tyle czasu na ile się nurkujący umówili.
wiecznychlopiec napisał/a:
Łudzenie się jednak, że w każdej sytuacji zespół nas uratuje to mrzonka.
Właściwie to właśnie to chiałem powiedzieć. W ogromnej ilości groźnych sytuacji zespół pomoże, co nie zmienia faktu ze tak jak napisałeś wiara ze zespół pomoże zawsze to ułuda.
Wracając do samej dyskusji to Pewi i AdamP, pomijając ozdobniki piszą to samo:
Wszelakie zarzuty pewnie będą dotyczyć zachowania po wypadku, na powierzchni, które sprowadzają się do składania nieprawdziwych zeznań i utrudniania śledztwa oraz tego czego chcieli przez to uniknąć czyli odpowiedzialności za nurkowania w miejscu gdzie był zakaz.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
i im opowiedział o tych zagrożeniach, bo się może okazać, że oni nie akceptują takiego stanu rzeczy 
