Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 31-01-2005, 22:47
TomM napisał/a:
"Szlag by trafił komputery" - rozumiem do czego zmierzasz, jestem skłonny się zgodzić z tym poglądem.
Akurat komputer nie jest urzadzeniem, ktore jest niezbedne do bezpiecznego zakonczenia nurkowania. Glebokosc mozna zmiezyc supelkami na lince do bojki, czas manometrem, strategie dekompresji mozna oszacowac. Wystarczy pomyslec przed nurkowaniem...
Karolina [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2005, 22:50
Marek Macner napisał/a:
I jak tu nie lubić swojej własnej córki, która co prawda na ziemię zakazaną czyli do DC się przeniosła...
Dziękuje bardzo
No na następny semestr będe bardziej sprzyjające nuraniu miejsce...
Ostatnio zmieniony przez Karolina 31-01-2005, 23:27, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 31-01-2005, 22:54
martin napisał/a:
Akurat komputer nie jest urzadzeniem, ktore jest niezbedne do bezpiecznego zakonczenia nurkowania.
Byłem jednak zbyt lakoniczny. Mój skrót myślowy sięgał jeszcze dalej. Chodziło mi o zdwojone instrumenty czas/głębokość i runtime...
Marek Macner napisał/a:
Po prostu oni nie wiedzieli z czym się wiąże to co robią. Nie wiedzieli - bo nikt im tego nie powiedział lub nie mieli gdzie znaleźć tej wiedzy.
Chodziło mi o dostatecznie "słynne" wypadki w czasie nurkowań technicznych. Oni (ofiary) wiedzieli z czym się to wiąże. Mieli tą wiedzę. Po prostu - coś poszło nie tak. W nurkowaniach technicznych czynnik ludzki też jest nie do wyeliminowania. Jak plan idzie w diabły, zaczyna się loteria. W rec i tec jest tak samo. Mimo innej skali. Szkolenie tec nie przygotuje nikogo na okoliczność "czynnika ludzkiego". Można zrobić wiele nurkowań, wiele trudnych i głebokich i wpaść w panikę w stosunkowo mało ekstremalnych okolicznościach. Bez awarii sprzętu. Nie samotnie. Bliska mi jest interpretacja, że wypadek nurkowy, to naruszenie planu, niezależnie od skutków.
Ostatnio zmieniony przez TomM 31-01-2005, 23:02, w całości zmieniany 2 razy
Ocho - odzywają się zapomniane duchy przeszłości czyli "teoria ratio-deco" wyznawana przez GI w czasie gdy twierdził że komputer i nurek techniczny to dwie całkowicie sprzeczne rzeczy. Już mu przeszło. Teraz sprzedaje DecoPlannera
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 31-01-2005, 23:09
Marek Macner napisał/a:
Ocho - odzywają się zapomniane duchy przeszłości czyli "teoria ratio-deco" ....
Nie do konca. Sa pewne strategie, ktore mozna zastosowac w wypadku gdy zawidzie komputer a tabeli nie ma pod reka. I wcale nie chodzi mi o oproznienie butli na 3m.
IMHO lepiej miec pod reka taka strategie niz pelne portki. Czy ma sens uzywac ja do planowania normalnych nurkowan, to juz inna para spodni...
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 31-01-2005, 23:25
Marek Macner napisał/a:
Pewnie, że są. Odpowiem tak jak to Żaba zwykł był robić: zainteresowanych zapraszam na kurs
Dziekuje, ale w tym zakresie jestem zwolennikiem autodydakcji. Materialow jest wystarczajaco, wystarczy dobrze poszukac
Adam Frajtak [Usunięty]
Wysłany: 01-02-2005, 06:34
[quote="Marek Macner[ Dodano: Pon 31 Sty, 2005 ]
A czy gdyby:
- pojawił się na dnie prąd, który wyniósłby grupę poza zasięg przygotowanego na deco zapasu gazów ,
lub
- gdyby któryś z nurków miał w momencie rozpoczynania wynurzania (czyli istniejącej konieczności wykonania dekompresji) poważną awarię sprzętu,
lub
- "szlag by trafił" komputery nurkowe pod koniec fazy dennej,
lub
[quote]
Chyba Cię poniósł prąd dyskusji gdyby stalo sie cokolwiek z tego co napisales to bylby niezly pasztet i to bez wzgledu na koniecznosc wykonania deco czy tez nie
Chyba Cię poniósł prąd dyskusji gdyby stalo sie cokolwiek z tego co napisales to bylby niezly pasztet i to bez wzgledu na koniecznosc wykonania deco czy tez nie
Może troszeczkę, ale:
nurkowanie techniczne to nie wchodzenie do wody i czekanie aż komputer pokaże "jakąś"dekompresję, lecz wchodzenie z planem nurkowania - czyli ze świadomością, że tak dekompresja będzie.
Jeśli masz taką świadomość, to się odpowidnio przygotowujesz:
planujesz maksymalną głębokość, maksymalny czas denny - z tego wynika dekompresja (inymi słowy - budujesz runtime) , ale i zapotrzebowanie na gazy. Także rezerwa tych gazów. Wtedy - zaistnienie każdego z wymienionych zdażeń nie jest niczym niezwykłym. Nie piszę "nie jest niebezpieczne" bo jest, ale jesteś na to niebezpieczeństwo przygotowany - ty i twój zespół. Macie dość gazów, plan nurkowania na tabliczkach (a wszystkie głębokościomierze i zegarki raczej nie padną w jednym czasie), macie umiejętności dzielenia się gazami, wykonywania dekompresji w toni oraz to co najważniejsze - przygotowanie psychiczne na sytuacje awaryjne. Macie bo już to ćwiczyliście.
Czy chcę przez to powiedzieć, że nurkowanie techniczne "na komputer" jest niemożliwe? Nie - ale robienie tego nie zwalnia od zaplanowania całego nurkowania i posiadania planu niezależnego od wskazań komputera (lub ich braku).
Wiele ludzi pyta się rozpoczynając szkolenia tec czy niezbędny do nich jest komputer wielogazowy. Odpowiedź jest jedna - nie. Na początku, zanim nie nabierzesz nawyku odpowiedniego planowania, obliczeń, przygotwań - jest wręcz szkodliwy, gdyż - ok - pozwoli ci on zaplanować dekompresję, ale już nie pozwoli obliczyć potrzebnych ilości gazów, zrobić ich optymalizacji - to i tak liczyć musisz sam (ręcznie lub za pomocą progamów). Nurkujesz i tak wg zaplanowanego runtime-u.
To że komputer pokaże Ci, że np. możesz jeszcze zostać na dole bo dekompresja przez niego obliczona jest krótsza od taj, jaką planowałeś - nic nie znaczy. Runtime jest "święty". Nie bez powodu mówi się o "egzekucji runtime-u". Z nim - jak z egzekutorem - się nie dyskutuje. Jak ktoś tego nie jest w stanie zrozumieć i wykonać - nie otrzymuje certyfikacji.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 01-02-2005, 09:28
Cytat:
planujesz maksymalną głębokość, maksymalny czas denny - z tego wynika dekompresja (inymi słowy - budujesz runtime) , ale i zapotrzebowanie na gazy. Także rezerwa tych gazów. Wtedy - zaistnienie każdego z wymienionych zdażeń nie jest niczym niezwykłym. Nie piszę "nie jest niebezpieczne" bo jest, ale jesteś na to niebezpieczeństwo przygotowany - ty i twój zespół. Macie dość gazów, plan nurkowania na tabliczkach (a wszystkie głębokościomierze i zegarki raczej nie padną w jednym czasie), macie umiejętności dzielenia się gazami, wykonywania dekompresji w toni oraz to co najważniejsze - przygotowanie psychiczne na sytuacje awaryjne. Macie bo już to ćwiczyliście.
Gwoli wyjaśnienia- jestem płetwonurkiem rec, ale to wszystko o czym piszesz też zawsze robię przed nurkowaniem.
To są zwykłe czynności i przygotowania każdego płetwonurka przed każdym wejściem do wody.[ No może nie zawsze rozpisuję plan nurkowania na tabliczce, ale to dlatego, że pewne typy nurkowania znam na pamięć]. Umiejętność wyliczenia zużycia gazu[powietrza] w zależności od głębokości, na jak długo starczy powietrza i ilości powietrza w butli jest wymagana na stopien podstawowy.
Zaden wyróżnik tech
Ostatnio zmieniony przez nuras5 01-02-2005, 09:36, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 01-02-2005, 09:34
Marek Macner napisał/a:
nurkowanie techniczne to nie wchodzenie do wody i czekanie aż komputer pokaże "jakąś"dekompresję, lecz wchodzenie z planem nurkowania - czyli ze świadomością, że tak dekompresja będzie.
Poziom "VDST bronze".
Marek Macner napisał/a:
Jeśli masz taką świadomość, to się odpowidnio przygotowujesz:
planujesz maksymalną głębokość, maksymalny czas denny - z tego wynika dekompresja (inymi słowy - budujesz runtime) , ale i zapotrzebowanie na gazy. Także rezerwa tych gazów.
W dalszym ciagu nic, czego nie bylo by na kursie podstawowym VDST.
Czyzby okreslenie "nurek techniczny" bylo by trzecim bialym paskiem na tenisowkach?
Ponieważ uważam, że celem reklamy jest sprzedanie produktu maksymalnej ilości klientów, więc myślę że nie powinno się jej stosować do takiego produktu jak szkolenia techniczne.
Tak do konca to nie rozumiem. Poki co najwiecej wypadkow nurkowych zdarza sie wsrod nurkow rekreacyjnych - polecam jeszcze raz raport BSAC na ten temat. Stad mozna wysnuc wniosek - nurkowania rekreacyjne sa potwornie niebezpieczne. No to nie nalezy ich reklamowac. Kjar dlaczego reklamy nurkowan rekreacyjnych ci nie przeszkadzaja? Przeciez de facto reklamuja sposob na samobojstwo?
Andrzej Kosko napisał/a:
Jeśli chodzi natomiast o rozwój "pięknego sportu" to właśnie reklama(ta nachalna i nieprawdziwa) bardzo mu zaszkodziła.
A dlaczego? Dlatego, ze dzieki reklamie sport sie upowszechnil i takie cieniasy jak ja tez moga nurkowac? I juz nie jest tylko dla wybranej grupki wtajemniczonych czlonkow LOK? I mozna wybrac pomiedzy organizacjami, instruktorami i centrami nurkowymi? W ten sposob nurkowaniu zaszkodzila reklama?
Marek Macner napisał/a:
Krótka dekompresja - może nie powinienem tego pisać - ale w rzeczywistości, to brak dekompresji.
marek - ciagle nie mozemy dojsc do porozumienia w jednej kwestii i chcialabym znac Twoje zdanie. Mnie nauczono - i to na glupim kursie OWD SSI, ze KAZDE NURKOWANIE JEST DEKOMPRESYJNE. Nawet to bez "krotkiej dekompresji". Wiec juz sama nie wiem, kto ma racje.....
Co do nurkowan technicznych - jak juz napisalam jeszcze calkiem niedawno podstawowy nitrox to bylo nurkowanie techniczne i w dodatku przez 99% instruktorow rekreacyjnych uwazany za potwornie niebezpieczny i w ogole zabojczy. A teraz - polowa centrow nurkowych robi OWD razem z nitroxem za jednym zamachem. Podobnie juz powoli zaczyna byc z tym, co nazywacie "technicznym nurkowaniem". Za chwile i tak wszyscy bedziemy posuwac pod woda na rebreatherach. I nikt sie nie bedzie temu dziwil, tak jak juz nikt sie nie dziwi nitroxowi.
Mania
marek - ciagle nie mozemy dojsc do porozumienia w jednej kwestii i chcialabym znac Twoje zdanie. Mnie nauczono - i to na glupim kursie OWD SSI, ze KAZDE NURKOWANIE JEST DEKOMPRESYJNE. Nawet to bez "krotkiej dekompresji". Wiec juz sama nie wiem, kto ma racje.....
Jeżeli podejść od strony czysto teoretycznej - tak, każde nurkowanie, nawet na 1 minutę na 10 cm głębokości jest dekompresyjne, gdyż: pod zwiększonym ciśnieniem rozpuszcza się w tkankach pewna ilość gazów inertnych, które po powrocie na niższe ciśnienie otoczenia muszą z tych tkanek się "ulotnić" - czyli tkanka musi zrobić dekompresję. Tyle teoria.
Praktyka: nasz organizm toleruje pewne nadciśnienie gazów inertnych w tkankach, gdyż gdyby tak nie było, to po zanurzeniu się - nigdy nie moglibyśmy się wynurzyć. Tą właśnie tolarancją zajmują się algorytmy dekompresyjne.
Współczesne komputery nurkowe mają wbudowany dość duży "zapas" owej tolerancji. Widzimy to na przykład wtedy, gdy nurkujemy z dwoma różnymi komputerami - oba pokazują nam początkowo różny czas do rozpoczęcia chwili od której wymagana będzie dekompresja, a później różny czas koniecznej do wykonania dekompresji.
Jeśli weźmiemy profil z komputera i wprowadzimy go do "gołego" (czyli bez dodatkowego konserwatyzmu) algorytmu - tego samego algorytmu, który jest wbudowany w owym komputerze - to okaże się, że nurkowanie mogło być bezdekompresyjne - to znaczy np przy algorytmach Buhlmanowskich - że w żadnym momencie wynurzania nasycenie naszych tkanek nie przekroczyło podwójnej wartości ciśnienia otoczenia.
Podobnie może być przy algorytmach dynamicznych czyli "bąbelkowych" jak RBGM czy VPM. Tutaj bezdekompresyjność oznacza, że obliczony rozmiar mikropęcherzyka jest mniejszy, niż ten który został przyjęty jako rozmiar powodujący DCS.
Poza tym algorytmy odzwierciedlają statystyczną populacje ludzi - więc dla konkretnego nurka i konkretnej sytuacji - raz dane nurkowanie może być faktycznie bezdekompresyjne, a za innym razem nurek ma DCS - sytuację taką nazywa się w literaturze "niezawinionym przypadkiem DCS".
I co do komputerów - np dla Uwateców - wskazywana dekompresja rzędu 6-8 minut - to w "gołym" algorytmie - nurkowanie bezdekompresyjne. W Suunto - zależy jaki poziom konserwatyzmu ustawisz - ogólnie algorytmy Suunto są bardziej restrykcyjne niż te w Uwatecach.
Wchodząc na grunt nurkowania ekstremalnego: Benett (podobnie jak Nuno) robił nurkowanie na głębokość rzędu 300 metrów z dekompresją około 12 godzin. Eliat - na podobną głębokość - około 6 godzin. Żaden z nich po wyjściu nie miał DCS. To po co Benett z Nunem "siedzieli" te dodatkowe 6 godzin na deco? Każdy z nich wierzył w prawidłowość swoich obliczeń. Czy zatem jedni mieli rację - ich obliczenia były dobre, a drudzy nie? Jedyną odpowiedzią na te pytania jest na razie słowo "wiara". Tak - idąc pod wodę po prostu wierzysz, że wyliczenie jest OK, bo możliwości jego naukowej weryfikacji na razie nie ma. W przyszłości rozwój technologii pomiarowej pewnie będzie mógł ową "wiarę" zamienić na "pewność". Kiedy? - jak będziemy w stanie zaimplantować w nasz organizm sensory pomiarowe do gazów inertnych lub jak sprzęgniemy nasz komputer nurkowy z sondą dopplerowską, która będzie monitorowała procesy powstawania mikropęcherzyków w naszym organizmie.
No to ja jednak "na wiare" wole pryzjac, ze kazde nurkowanie jest dekompresyjne. W koncu dekompresja jest nawet "przystanek bezpieczenstwa", prawda?
A tak na marginesie - nawet w ramach Uwaatecow sa roznice w wyliczaniu decompresji - moj jest mniej konserwatywny, a mojej partnurki bardziej.
Mania
Tak do konca to nie rozumiem. Poki co najwiecej wypadkow nurkowych zdarza sie wsrod nurkow rekreacyjnych - polecam jeszcze raz raport BSAC na ten temat. Stad mozna wysnuc wniosek - nurkowania rekreacyjne sa potwornie niebezpieczne. No to nie nalezy ich reklamowac. Kjar dlaczego reklamy nurkowan rekreacyjnych ci nie przeszkadzaja? Przeciez de facto reklamuja sposob na samobojstwo?
Maniu, z całym szacunkiem. Z raportu wyczytać można wiele ciekawych informacji, ale na pewno nie to, że nurkowania rekreacyjne są "potwornie niebezpieczne". Chcąc rzeczowo porównać stopień wypadkowości w nurkowaniach rekreacyjnych i technicznych można by go odnieść choćby do ilości zanurzeń. Nie znam badań które porównuja obie te wartości, ale przypominam sobie porównanie tak określanego stopnia wypadkowości do np. jazdy na rowerze czy jazdy samochodem. Porównanie wypada na korzyść nurkowania rekreacyjnego. Sądzę, że w głębi duszy (co najmniej) zgodzisz się ze mną.
U podłoża mojej wypowiedzi lezy jednak następująca konstatacja:
Jeśli reklamować kursy techniczne bez ograniczeń, to (jak to w reklamie bywa) wcześniej czy później pojawią się hasła w rodzaju "Nie daj sobie wmówić, że to cos trudnego, że to nie dla Ciebie", "U nas kurs za pół ceny i w trzy dni".
Podkreślę jeszcze raz, że brak tak rozumianej reklamy nie oznacza braku informacji o kursach.
Cały czas mam wrażenie, że niektórzy nie dostrzegają rozróżnienia pomiędzy informacją, a reklamą (to nie do Ciebie ).
Mania napisał/a:
Za chwile i tak wszyscy bedziemy posuwac pod woda na rebreatherach. I nikt sie nie bedzie temu dziwil
Kjar - niestety w jednym sie nie zgodze. Z tego co do tej pory wyczytalam (wiem, jeszcze duzo do przeczytania) wyraznie widac, ze wiecej wypadkow jest wsrod nurkow rekreacyjnych. Oczywiscie wypadki nurkow technicznych sa bardziej spektakularne - duze glebokosci, skomplikowane nurkowania, etc. Oczywiscie - liczba nurkow rekreacyjnych jest nieporwnywanie wieksza niz technicznych, wiecw gre wchodzi takze efekt skali.
A co do reklamowania - moze jestem naiwna, ale jakos trudno mi - poki co - uwierzyc w to, ze ktos bedzie reklamowal kursy techniczne jako blahostke....
A co do porównywalności wskazań tych samych (tego samego producenta i modelu) komputerów: Czy obie z partnurką zanurzyłyście komputery w tym samym momencie? Czy oba komputery "podróżowały" na dokładnie tej samej głębokości? Nawet jeśli tak - to nie ma dwóch identycznych czujników ciśnienia i identycznych zegarów. Komputer oblicza parametry dekompresji w oparciu o ciśnienie otoczenia i czas przebywania pod tym ciśnieniem - i robi to kilka razy na sekundę, po czym zaokrągla wyniki. Różnice więc mogą występować.
[ Dodano: Wto 01 Lut, 2005 ]
Mania napisał/a:
A co do reklamowania - moze jestem naiwna, ale jakos trudno mi - poki co - uwierzyc w to, ze ktos bedzie reklamowal kursy techniczne jako blahostke....
A co powiesz o lotach w kosmos za kasę? ... "Nie matura, a ... kasa..., zrobi z Ciebie kosmonautę"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
).
