FORUM-NURAS

[pomuchel]

Zwracam się z prośbą o poradę w imieniu koleżanki, czy kobieta w ciąży ok 3-4 tydzień może nurkować? jej lekarz odradza, chociaż nie bardzo wie jak to uzasadnić.
pozdrawiam pomuchel

[DrOzda]

Zdecydowany szlaban na nurkowanie aż do czasu rozwiązania !!!

[Bania]

Szlaban Szlaban Szlaban Szlaban

Dlaczego to chyba kazdy nurek wie i jesli kolezanka nurkiem jest wlasnie to wie jaki wplyw ma cisnienie na nasz organizm
Pozdrawiam
BAnia

[Sandii]

Cytat:

to wie jaki wplyw ma cisnienie na nasz organizm

raczej nie wie i dlatego szlaban
gdzies wyczytałem że w porzo do 3-6m ale czy warto ryzykować
Sandii

[TomM]

Zdecydowanie przeciwwskazane jest nurkowanie, i to tym bardziej im wcześniejsza jest ciąża. W tym zakresie zalecenia są jednoznaczne niezależnie od źródła. Myślę, że sprawa jest zbyt poważna, aby próbowac podejmować jakąkolwiek polemikę (że niby od 6 m nastepuje saturacja i takie tam). Co prawda ssaki wodne w ciąży nurkują, a płyn owodniowy jest nieściśliwy. Nie istnieja jednak żadne konkretne dane medyczne dotyczące ludzi i dlatego przyjmuje się, że nurkowanie jest passe.

[Losiek]

Głównym przeciwskasaniem jest niezarośnięty otwór międzyprzedsionkowy - dużo łatwiej o DCS u płodu niż u matki (chodzi o mieszanie się krwi żylnej i tętniczej i mikropęcherzyki przemieszczające się do naczyn włosowatych i ew. zatory). Tak przynajmniej zrozumiałem tłumaczenie Dr. Sićki , a jestem pewien że się na tym zna. Jakby co poszperam w notatkach i napisze więcej (jak je znajdę )


pozdrowienia,

Losiek

[sharkey]

Teoretycznie do 10 metrów można, ale to tylko teoria , każdy rozsądny powie że tak jak wyżej -czyli szlaban. Szczególnie że są badania statystyczne które wyrażnie sugerują :
-zwiększony poziom wad wrodzonych u dzieci kobiet w czasie ciąży nurkujących
-większa ilośc dzieci z niską wagą urodzeniową -"dystroficznych"-jak wyżej.
natomiast bez problemu może pływać w ABC , w ciepłej słonej wodzie , oglądając korale - ech rozmarzyłem się
pzdr.

[TomM]

Otwór owalny i przewód tętniczy są elementami prawidłowego krążenia płodowego. Trudno mówić czy pisać o połączeniu przedsionkowym "zachowane". Sensem istnienia tej struktury jest krążenie płodowe. Przecież w życiu płodowym płuca są niepowietrzne i nie odgrywają roli w wymianie gazowej. "Oddycha" łożysko, a więc wymiana gazowa nie odbywa się w krążeniu płucnym, tylko w "dużym" krwiobiegu. Nie wiem jakie teorie snuł dr Sićko w związku z "krwi mieszaniem". To chyba nie tak. Niewątpliwie desaturacja płodu musi być wolniejsza, ponieważ musi się odbywać za pośrednictwem matki. Natomiast to raczej matka jest bardziej narażona na DCS, ponieważ jej organizm poza własną desaturacją musi jeszcze pośredniczyć w desaturacji płodu. Nie wiem jak mikropęcherzyki azotu i opłaszcające je kompleksy immunologiczne zachowują sie w krążeniu łożyskowym - czy i jak przenikają przez łożysko. Przenikaja niewątpliwie, ale nie wiem jaką drogą. Muszę przyznać, że całe zagadnienie dla mnie jest bardzo ciekawe z przyczyn zawodowych, niestety (lub na szczęście) etyka nie umożliwia prowadzenia tego rodzaju badań.

[sharkey]

Cytat:

Natomiast to raczej matka jest bardziej narażona na DCS

Tom -na pewno? bo na zdrowy rozsądek to mi tak nie wygląda- pęcherzyki azotu mogą być wyłapywane przez "sieć "łożyska , ale sam azot rozpuszczony we krwi przechodzi do organizmu dziecka - a tam mechanizm DCS może "odpalić " już typowo . I tutaj przebieg i powikłania będą poważniejsze właśnie przez naturalnie "działający" foramen ovale i przewód tętniczy -brak jest filtra sieci naczyniowej w płucu a ewentualne pęcherzyki gazu przedostają się od razu na duże krążenie a tam embolia gazowa naczynia np mózgowego może u rozwijającego się płodu uszkodzić w znacznym stopniu tkanki CUN z poważnymi późniejszymi następstwami.
Ale dobrze że jesteśmy zgodni co do jednego -"szlaban".

[TomM]

Oczywiście to co piszę to są moje własne sądy, a nie jakas wiedza objawiona. Jednak ośmieliłbym sie polemizować. Po pierwsze zamiast "filtra płucnego" w dużym krążeniu funkcjonuje "filtr łożyskowy". Po drugie w krążeniu płodowym powrót krwi z filtra łożyskowego odbywa się do krążenia żylnego. Zatem układ dużego krążenia jest znacznie lepiej filtrowany niż w życiu pozapłodowym i nie widzę specjalnego zagrożenia zatorami gazowymi. Poza tym - samo rozpuszczanie się azotu przebiega tak samo jak u "normalnego" człowieka. Przecież nie będzie chyba gradientu stężeń matka-płód na etapie saturacji. Zawartość we krwi płodu w zalezności od tygodnia ciąży 30-60% Hb płodowej zwiększa zdolność przenoszenia tlenu względem życia pozapłodowego, więc skutki ewentualnego zatoru gazowego będą znacznie mniejsze (jak przy oddychaniu tlenem). Mechanizmy adaptacyjne płodu są zdumiewające - widać bagaż ontogenetyczny. W życiu pozapłodowym te cechy zanikają. Płód jest natomiast nieprawdopodobnie "odporny" na niedotlenienie lub wręcz niedokrwienie. Nie wiem jak podatność niedojrzałych tkanek - np. układu nerwowego. Jednak samo krążenie płodowe raczej zabezpiecza przed DCS niż sprzyja jego powstawaniu.
Co innego matka. Mechanizmy adaptacyjne ciąży już sprzyjają DCS (hemokoncentracja), a koniecznośc udźwignięcia "filtrem płucnym" filtra łozyskowego (czyli desaturowanie płodu) sytuacji nie poprawia.
Płód jest organizmem zdumiewającym. Z pozoru kruchy i podatny z bliska okazuje się nieprawdopodobnie przystosowany do życia w stresie oddechowym i jest w stanie znieść stany, których człowiek w życiu pozapłodowym nie zniesie.
Ciekawa byłaby też rola płuc płodu. Co prawda nie są powietrzne, ale są wypełnione płynem owodniowym. Przypuszczam, że niesłusznie "odbieram" płodowi filtr płucny i płuca płodu będą brały udział w desaturacji do .. płynu owodniowego na zasadzie (być może) ułatwionej dyfuzji.
PS. Odpornośc płodu na DCS (wg mnie) może być analogiczna do mechanizmów zachodzących po kordocentezie. Nakłucie pępowiny powoduje aspiracje płynu owodniowego do krążenia płodowego, znaczne upośledzenie przepływu przez sznur pępowinowy i w konsekwencji (wydawałoby się) znaczne zagrożenie płodu. Tak się jednak nie dzieje. To temat-rzeka. Ja w związku z uprawianym zawodem trochę się orientuję w możliwościach płodowych jestem pełen szacunku dla jego odporności. Nie wierzę w podatnośc płodu na DCS w relacji do matki. Płód ludzki ma ten sam "bagaż" ontogenetyczny co płód delfini. Dziedziczymy wiele mechanizmów ochronnych i obronnych, które są aktywne w życiu płodowym, a następnie ich rola zanika.

Może są to wszystko "rojenia ćwierćinteligenta" - bo tu nasuwa się fundamentalne pytanie: skąd w krążeniu płodowym azot, aby mogła się odbywać saturacja, jaka znamy. Płód nie oddycha, wymiana gazowa odbywa się w łożysku. Jeśli nawet poziom rozpuszczonego azotu we krwi matki rosnie wskutek saturacji, nie jest wcale takie oczywiste, że wzrośnie u płodu. Jest bariera łożyskowa. Anestetyki wziewne (które mozna porównywać z azotem) niektóre przenikają, inne w minimalnym stopniu. Np. podtlenek azotu bardzo słabo przenika przez łożysko, dlatego jeszcze niedawno stosowano anestezję wziewna podtlenkiem w czasie porodu. U płodu brak przestrzeni powietrznych. Jesli nawet dojdzie do mikrozatorów łożyskowych, płód to przetrwa bez szwanku. Przetrwa nawet utratę 2/3 powierzchni wymiany gazowej (w łozysku).

[guziec]

Czołem!

Widzę, że tu niezła zadyma jest
JA to (w dużym uproszczeniu) widze tak:
MAmusia z dzieckiem w brzuszku siedzi pod wodą i zanurza się. W jej krwi rozpuszczany jest azot itp wszytsko ładnie pięknie. Dochodzimy do łożyska i tutaj ze względu na różnicę ciśnień (u dziecka mniejsze u matki większe) azotu we krwi, zachodzi dyfuzja (i to chyba akcelerowana) azotu i wogóle inncy związków z krwi matki do krwi płodu (krew matki nie miesza się z krią płodu!). OK. Matka się wynurza, w jej krwi wydzielają się mikropęcherzyki azotu, które tzw filtr płucny wyłapuje bez problemu. Natomiast u dzieciaczka podczas wynurzania matki także wydzielają się mikropęcherzyki azotu (wydaje mi się, że to następuję trochę później niż u matki ze względu na bezwładność jaką daje łożysko, ale to tylko mój domysł). Teraz krew z mikropęcherzykami leci do serca, gdzie jest otwór międzyprzedsionkowy. A jest on dlatego, że mały obieg krwi, płucny, tak jak TomM nie działa, bo płuca nie działają, czyli nie działa filtr płucny (ale nagmatwane ). Mikropęcherzyki azotu naginają po duzym obiegu i się zakilnowywują gdzie popadnie. Wzraz ze spadkiem ciśnienia otoczenia rosną, rosna no i mamy zatory gazowe.

Tak wydaje mie się, że to działa ale najlepiej chyba napisać do Krajowego Ośrodka MEdyccyny Hiperbarycznej w Gdyni, "polecam" Jacka Kota. Adres mejlowy odnaleźć można na stronce KOMH.

Pozdrawiam

[TomM]

Kwestia, czy zachodzi w istocie dyfuzja azotu przez łożysko. Jesli sądzić po podtlenku to nie za bardzo...

[martin]

[TomM]

[sharkey]

Robi się ciekawie .
Guziec - napisałeś innymi słowami to o co mi chodziło - też wydaje mi się logiczny właśnie taki mechanizm.
Tom - jestem pełen podziwu dla wytrzymałości tego "małego człowieczka w brzuchu"(sam poznałem to 17 lat temu) ale :
podtlenek azotu wydaje się bardziej wiekocząsteczkowy niż rozpuszczony azot ( choć trudno mi to od ręki dowieść) , zakładając że tlen i pamiętajmy że CO2 przechodzi przez barierę- dlaczego nie miałby przechodzić i azot.
A jeżeli przechodzi zagrożenie DCS u dziecka będzie właśnie większe że względu na obecność pęcherzyków gazu "od razu " w krążeniu dużym i małym.
Tomek- co do badań nad ssakami robiło się takie, wyniki potwierdzają to co napisałem.
Symulowane nurkowania na głebokość 18 metrów ( zaledwie) dotyczyły ciężarnych owiec po nurkowaniu stwierdzono we krwi płodów pęcherzyki azotu . Po kilku godzinach niektóre owce poroniły, inne urodziły płody z wyraźnymi odznakami DCS. Badania dotyczyły owiec po mają podobną do ludzkiego budowę łożyska .
Badania statystyczne Rankina w latach osiemdziesiątych wykazały że występowanie wad wrodzonych u kobiet nurkujących w trakcie ciązy jest w granicach 5,5 procent ,w grupie porównawczej nurkiń które zaprzestały nurkowania w trakcie ciązy nie zanotowano żadnej wady.
pzdr.

[guziec]

Witam

chłopaki (i dziewczęta, które się zpaewne uważnie przyglądają tematowi):
http://nurkomania.pl/ciaza.htm

A co do tego, czy dzidziuś oddycha normalnym powietrzem to myślę sobie tak: istnieje zatrucie tlenowe mózgowe, CNS, więc jeśli dzieciak miał do dyspozycji 100% tlenu związanego z hemoglobiną, to miałby CNS. CZyli wynika z tego, że nie może być 100% tlenu po drugiej stronie pępowiny. PAmiętajmy, że wszystko dzieje się w warunkach ciśnienia wyższego niż atmosferyczne, więc dzięki akcelerowanej (tak to chyba można nazwać) dyfuzji azot przeciska się przez łożysko łatwiej.

Oczywiście to co wyżej widzicie to wymysły mojej chorej wyobraźni i spaczonego umysłu i to wcale nie musi być prawdą, w każdym razie ja tak to rozumiem.

[bann]

Cytat:

Szczególnie że są badania statystyczne które wyrażnie sugerują :

mozesz przytoczyc jakies szczegoly tych badan? dokladniejsze wyniki?

[Losiek]

No, dyskusja jest w tej chwili na takim poziomie "że nie wiem o czym Panowie do mnie rozmawiacie". Wiem jedno - chyba bym nie chciał żeby kobieta z moim dzieckiem "w brzuszku" nurkowała do czasu porodu. Chylę czoła przed Waszą wiedzą . Nie szukam już notatek bo i tak chyba nie jestem w stanie "sie z nich wytłumaczyć" .


Pozdrawiam,

Losiek

[TomM]

Interesują mnie dane nt. wad. Skąd je wziąłeś? Czy możesz opisać szerzej o jakie wady tu chodzi? 5,5% to dużo, ale jakie to wady? Czy chodziło o kobiety nurkujące w czasie organogenezy (a więc nie zdające sobie sprawy, że są w ciąży - tak od poczęcia do ok. 7 tygodnia), czy też nurkujące z większą ciążą? Czy możesz podać jakieś źródło?
Na razie nie wygrzebałem niczego ciekawego nt. przenikania przez łożysko azotu w warunkach hiperbarycznych. Ale nie szukałem zbyt dużo - jest weekend i nurkuję
Nie podoba mi sie próba porównania wymiany gazowej w łożysku do przenikania przez barierę łożyska. To są całkiem inne procesy. Tlen nie jest rozpuszczony w osoczu, czy tkankach, ale związany z Hb w krwince. Powinowactwo Hb płodowej do tlenu jest większe, co zapewnia wymianę gazową nawet w razie "uszkodzenia" innych procesów (niewydolność biochemiczna łożyska). Natomiast azot "rozpuszcza się" w płynach ustrojowych matki i w tkankach, ale nie można sobie wyobrażać, że to "cukier w herbacie". Wielkość cząsteczki oczywiście ma znaczenie, ale znane mi są dane nt. cząsteczek peptydów. Nie wiem, jak to jest na poziomie rozpuszczonych gazów w warunkach hiperbarycznych. Np. czy zawartość azotu w komórce krwi jest taka sama jak w osoczu (lipidy) czy wyższa. Nie rozpatrujmy problemu na poziomie pęcherzyka, bo najpierw musi on powstać.
Jak to jest, jak rozpuszcza się pod wpływem ciśnienia azot. Czy jego stężenia są różne w różnych płynach ustrojowych (np. w chłonce w porównaniu do krwi). Czy jest wydzielany wraz z płynem owodniowym (płyn owodniowy "krąży" czyli jest stale wydzielany i wchłaniany. Wg niektórych źródeł dynamika tego procesu jest znaczna, rzędu 1 l/godzinę) . Tego typu "drobiazgi" wpływaja istotnie na rozumowanie. Nawet, aby spekulować, trzeba najpierw coś wiedzieć. Obiecałem że się spróbuję doedukować, ale to nie takie proste.

[sharkey]

Cytat:

Cytat: Szczególnie że są badania statystyczne które wyrażnie sugerują : mozesz przytoczyc jakies szczegoly tych badan? dokladniejsze wyniki?

-1978 pierwsze "ostrzeżenie " ( Undersea Medical Society) o zwiększonym prawdopodobieństwie występowania wad wrodzonych dzieci urodzonych przez kobiety nurkujące
-wyżej wspomniane badania Rankina ( rok 1980)- 5,5 % wad wrodzonych dzieci urodzonych przez kobiety nurkujące w porównaniu do próbki statystycznej pań rezygnujących z nurkowania w czasie ciąży ( 0 przypadków)
-badania Lamphiera -1983
-sympozium poświęcone nurkowaniu kobiet - 1988 w Undersea Medical Society
-badania statystyczne Edmonds'a - dotyczące koreańskich Ama ( 44,6 % urodzeń dzieci z niską wagą urodzeniową w porównaniu do 15,8 % przypadków populacji nienurkującej)