Robiąc trimiksa metodą ciśnień parcjanych w warunkach polowych (przetaczanie pomiędzy butlami) nie da się oprzeć na wskazaniach pomiaru zawartości tlenu i helu jako wiarygodnych. Zaraz po zmieszaniu dostajemy odczyty z sufitu (typu 40% O2 zamist realnych 26%) dopiero jak sie wszystko zmiesza (przez noc regularnie przekręcając butelki) to zaczynamy się we wskazaniach zbliżać do rzeczywistości (juz 28% zamiast 26%) a jeśli mamy mozliwość i cierpliwość to po kolejnych 12h może uzyskamy prawdziwy wynik. Opieram to na realnych działaniach na hańczy pod okiem odświadczonych blenderów.
To jest sprawa jasna, swoje twierdzenie raczej opierałem na poczatkach blendera jakim jest pierwszy gaz - nitrox.
Z Trimixem zgadzam się w zupełności, bo tego wymaga ten rodzaj mieszanki.
Sandii napisał/a:
Kompy typu Vytec bardzie opierają się na zmianach ciśnienia niz na jego rzeczywistej wartości (sposób obliczania zuzycia powietrza) - wartość wzorcowa jest tylko podczas kalibracji.
No tak - czy jednak nie dotyczy to w głównej mierze właśnie sposóbu obliczania zuzycia powietrza podczas nurkowania kiedy to faktycznie algorytm musi analizować kilka zmiennych warunkujących wynik jak chociażby właśnie zmianę ciśnienia zew. i ubytki ciśnienia pojemnika mierzonego?
W sytuacji const.=MPa zew. odpada nam jedna składowa warunkowa więc wynik powinien być odwzorowaniem stanu rzeczywistego (przynajmniej do tego dążyć).
Sandii napisał/a:
Do tego dochodzi założenie liniowości (lub założonej funkcji nieliniowej) zmian wartości wskazań czujnika (w Voltach lub Ohm-ach) pomiędzy 0 a 200Atm (lub 300 czy 400Atm) - owzorowującej rzeczywistość z pewnym przybliżeniem.
Tu pewnie masz rację!
Jak mawial moj instruktor na kursie blenderskim - Mania, to nie jest apteka....
Masz rację ja również to słyszałem robiąc szerokie oczy gdy przetaczał tlen na granicy prędkości światła!
W moim przypadku to raczej dotyczylo podawania wyliczonych ilosci do drugiego miejsca po przecinku.....
Mania
Smok [Usunięty]
Wysłany: 02-09-2006, 18:06
martin napisał/a:
1% dokladnosci przy mieszaniu gubi sie w dokladnosci aparatury pomiarowej (zazwyczaj 3...5%).
Firma Thermo Orion robi analizatory tlenu z błędem mniejszym o dekadę.
Wpisana w pamięć mapa odpowiedzi detektora w funkcji temp. i zakresu.
W detektorach galwanicznych można mierzyć do 6at (600%) ciśnienia cząstkowego tlenu.
Nawet mając dupny mierniczek można poprawić dokładność pomiaru stosując wzorce, zbliżone zawartością O2 do końcowych mieszanin. Wtedy nasz mierniczek jest profesjonalnym miernikiem w rękach profesjonalisty.
Skalowanie powietrzem proste ale nie pewne. Zwłaszcza daleko od punktu skalowania.
Często stosujecie nazwę "Metoda ciśnień parcjalnych" wiem o co wam chodzi ale formalnie nie ma takiej metody natomiast jest ISO 6146-1979: "Gas analiysis-Preparation of calibration gas mixtures-Manometric methods"
W publikacji po polsku Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej 1997r na str 29-42 jest wystąpienie Ryszard Kłos, Anna Majchrzycka, Romuald Olszański.
Otrzymywanie Mieszanin Oddechowych. Mieszaniny można otrzymywać następującymi metodami: Grawimetryczną, Objętościową, Dynamiczną, Ciśnieniową.
Nawet mając dupny mierniczek można poprawić dokładność pomiaru stosując wzorce, zbliżone zawartością O2 do końcowych mieszanin. Wtedy nasz mierniczek jest profesjonalnym miernikiem w rękach profesjonalisty.
Skalowanie powietrzem proste ale nie pewne. Zwłaszcza daleko od punktu skalowania.
No to powinniśmy ze sobą wozić kilka wzorców gazu
Smok [Usunięty]
Wysłany: 03-09-2006, 10:01
Cytat:
No to powinniśmy ze sobą wozić kilka wzorców gazu.
_________________
Pozdrawiam, Waldemar
Do wzorcowania nie potrzebujesz butli 40l wystarczy 0,2- 1l. Wystarczy do nitroksu bazowego i końcowego trymiksu.
Warto mieć miernik ciśnienia kl 1 analogowy, w katalogu Kobold są ładne cyfrowe mierniki ciśnienia z małymi błędami np. tensometryczne.
pozdrawiam rc
ps. Czy na kursie "blendreskim" nie opowiedzano wam tego ?
Do wzorcowania nie potrzebujesz butli 40l wystarczy 0,2- 1l. Wystarczy do nitroksu bazowego i końcowego trymiksu.
Mówimy o mieszaniu gazów dla celów nurkowania rekreacyjnego lub technicznego - wykonywanie pomiarów w oparciu o gazy wzorcowe jest metodą laboratoryjną, i nie spotkałem jeszcze bazy nurkowej (blenderni), gdzie w ten sposób wykonywałiby pomiary.
Jeżeli znasz taką bazę, to powiedz gdzie ona jest - gdy będę w pobliżu postaram się skorzystać z ich usług i być może, przy okazji się czegoś nauczyć.
Kalibracja w oparciu o wzorce gazowe, stwarzałaby więcej problemów, niż byłoby z tego korzyści.
Jeżeli posiadasz manometr cyfrowy w klasie 0.1, to bardzo precyzyjnie można zmieszać nitrox, a analizator służy tylko do kontroli, czy wszystko zrobiłeś O.K.
Smok napisał/a:
ps. Czy na kursie "blendreskim" nie opowiedzano wam tego ?
Jak widać, robiliśmy kurs u innych trenerów
PS. Po raz kolejny w swoich postach, tym razem do mnie, zwracasz się per "Wam" - czym to jest uzasadnione ? Mnie to się kojarzy z niezbyt chlubnymi czasami, gdy milicjant zwracał się do obywatela.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 03-09-2006, 13:13
Cytat:
"Wam" - czym to jest uzasadnione ? Mnie to się kojarzy z niezbyt chlubnymi czasami, gdy milicjant zwracał się do obywatela.
Wam jest formą liczby mnogiej dotyczącą kilku osób. Pan "władza" stosował formę"wy" do jednej osoby. (Kolega kiedyś pięknie odpowiedział na tą formę "Ja idę do pociągu a on to niewiem" wywołało to wściekłosć u milicjanta)
Bardzo przepraszam jeśli uraziłem.
waldo napisał/a:
przy okazji się czegoś nauczyć.
W tej publikacji jest to co potrzebujesz i więcej, bez europejskiego kursowego trenera.
Smok napisał/a:
W publikacji po polsku Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej 1997r na str 29-42 jest wystąpienie Ryszard Kłos, Anna Majchrzycka, Romuald Olszański.
Otrzymywanie Mieszanin Oddechowych. Mieszaniny można otrzymywać następującymi metodami: Grawimetryczną, Objętościową, Dynamiczną, Ciśnieniową.
waldo napisał/a:
analizator służy tylko do kontroli, czy wszystko zrobiłeś O.K.
Wariant proponowany przypomina mierzenie wymiarów gumką do gaci, można bardziej lub mniej rozciągnąć.
Oczywiście że lepiej dysponowac miernikiem o 2 rzędy dokładniejszym niż najmniejsza mierzona wartość . W temacie 200 czy 300 powstał problem czy przy 300at wchodzi więcej czy mniej powiertza do butli.
Z takim brakiem informacji robienie mieszanin to czysty .... .
Tlen sprężony PN-70/C-84910 zawartość głównego składnika 98%. Nie wiesz jaka jest zawartość "Tlenu w tlenie", nie wiesz jak jest z nieliniowością spręrzania, masz dokładny miernik ciśnienia (naprawdę się cieszę). Tylko co zmierzyłeś ?
Proponuję sprawdzić miernik z wzorca tak jak sprawdzamy w butlach, chyba nie przerasta to stponiem trudnosci poziomu inteligencji blendera. W medycynie co 2h jest kalibrowany detektor tlenu przy gazometrii krwi.
Bez jadu. Po zrobieniu nitroksu bazowego proponuję odwrócenie napełnianych butli zaworami do dołu i dopompowanie helu spręrzarką. Dzięki takiemu rozwiązaniu łatwiej zmieszamy składniki o tak różniących się gęstościach a także innych własnościach np. kwantowo mechanicznych.
To część źrudeł błędu, jest jeszcze jedno. Zmiana pojemności butli wraz ze wzrostem ciśnienia, która potrafi przekroczyć 1%. Robiłem testy hydrostatyczne filtrów do spręrzarki i butli Triala w czasach gdy nie atestowano butli aluminiowych.
W tej publikacji jest to co potrzebujesz i więcej, bez europejskiego kursowego trenera.
Od kilku lat posiadam tą publikację, ale znajdują się tam ogólne informacje na temat blendingu, które można jedynie traktować jako wiedzę wstępną.
Na stronie 30 autor opisuje metodę ciśnieniową jako "stosunkowo trudne technicznie" i z tego powodu, "często zachodzi potrzeba wykonywania poprawek".
Mieszanie metodą ciśnieniową nie jest trudne i dysponując podstawową wiedzą blenderską, trochę doświadczenia oraz dobrej klasy manometrem, można bez żadnego problemu wykonywać nitrox, który po zanalizowaniu nie wymaga poprawek.
Smok napisał/a:
Wariant proponowany przypomina mierzenie wymiarów gumką do gaci, można bardziej lub mniej rozciągnąć.
Oczywiście że lepiej dysponowac miernikiem o 2 rzędy dokładniejszym niż najmniejsza mierzona wartość . W temacie 200 czy 300 powstał problem czy przy 300at wchodzi więcej czy mniej powiertza do butli.
Cyfrowy manometr w klasie 0.1, pozwala kontrolować jeszcze inny parametr blendingu, który ma bezpośredni wpływ na wykonywane mieszaniny.
Smok napisał/a:
Z takim brakiem informacji robienie mieszanin to czysty .... .
O jakim braku informacji piszesz ?
Smok napisał/a:
Tlen sprężony PN-70/C-84910 zawartość głównego składnika 98%.
W oparciu o dyskusję w innym wątku, domyślam się, że zalecasz wykorzystanie gazu technicznego o zawartości 98% tlenu ?
A może zamiast opierać się o PN, lepiej zaopatrzyć się tlen medyczny i sprawdzić "Kartę charakterystyki substancji chemicznej - tlen spreżony", którą udostępnia producent gazu, gdzie powinien być dokładnie wyszczególniony skład tlenu - dla N25 jest to >=99,5%
Zgodnie z zasadami blenderskimi, do sporządzania mieszanim oddechowych powinieneś korzystać z tlenu medycznego, najlepiej o klasie 25 lub 27.
Smok napisał/a:
Nie wiesz jaka jest zawartość "Tlenu w tlenie", nie wiesz jak jest z nieliniowością spręrzania, masz dokładny miernik ciśnienia (naprawdę się cieszę). Tylko co zmierzyłeś ?
Kupując tlen, otrzymuję kartę charakterystyki gazu i dokładnie wiem jaki mam jego skład.
Poza manometrem posiadam również dwa analizatory, a tlen, w który się zaopatruję, pozwala na wykonanie ich kalibracji.
Smok napisał/a:
Bez jadu.
Mam rozumieć, że pozostała część postu jest z jadem ? Tak też to brzmi
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 04-09-2006, 12:54
Smok napisał/a:
Firma Thermo Orion robi analizatory tlenu z błędem mniejszym o dekadę.
W jakiej cenie? Zwroc uwage ze podstawa dyskusji jest sprzet dostepny srednio zamoznemu nurkowi a nie sponsorowany przez wojskowa budzetowke.
Smok napisał/a:
Nawet mając dupny mierniczek można poprawić dokładność pomiaru stosując wzorce, zbliżone zawartością O2 do końcowych mieszanin.
Majac dupny mierniczek, dupny manometr i ociupinke wiecej wiedzy niz jest wykladana na podstawowy kursie nitroxowym PADI oraz troszke doswiadczenia mozna mieszac z podobna dokladnoscia jak wiezac urzadzeniom pokazujacym wynik do szesciu miejsc po przecinku. Trzeba tylko wiedziec, ktore parametry maja na co wplyw.
Pozwole sobie zacytowac:
Wiara w wskazania miernikow nie zapewnia Ci bezpieczenstwa w wodzie.
Smok napisał/a:
Często stosujecie nazwę "Metoda ciśnień parcjalnych" wiem o co wam chodzi ale formalnie nie ma takiej metody
Czepiasz sie do nazw. Kazdy jezyk fachowy ma wlasne zycie - gdy powiesz "mieszalem nitrox parcjalnie" kazdy zainteresowany wie o co chodzi. G... pozostaje g... chociaz oficjalnie nazywa sie "stolec".
Smok napisał/a:
Zmiana pojemności butli wraz ze wzrostem ciśnienia, która potrafi przekroczyć 1%.
Nie znam polskich norm, ale u mnie taka flacha podczas "TĂV'u" dostaje dziurke zamiast stempelka. Podejrzewam ze w PL nie jest inaczej.
waldo napisał/a:
Na stronie 30 autor opisuje metodę ciśnieniową jako "stosunkowo trudne technicznie" i z tego powodu, "często zachodzi potrzeba wykonywania poprawek".
Zarowno autor tej publikacji jak i osoba z ktora dyskutujesz wiedza teoretycznie jak namieszac nitroxu. Inni sa praktykami, znaja swoje manometry, sprezarki, mieszaja wiecej niz 1x w roku i potrafia namieszac to co potrzebuja bez koniecznosci ciaglego poprawiania. Na szczescie istnieje roznica miedzy teoria a praktyka.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 04-09-2006, 20:52
waldo napisał/a:
Mieszanie metodą ciśnieniową nie jest trudne i dysponując podstawową wiedzą blenderską, trochę doświadczenia oraz dobrej klasy manometrem, można bez żadnego problemu wykonywać nitrox, który po zanalizowaniu nie wymaga poprawek.
To opinia R.Kłosa ze trudne.
waldo napisał/a:
W oparciu o dyskusję w innym wątku, domyślam się, że zalecasz wykorzystanie gazu technicznego o zawartości 98% tlenu ?
Nawet z takiego tlenu można zrobić bespieczny nitroks i trymiks.
Ale nie polecam, nie zmuszam.
Smok napisał/a:
W temacie 200 czy 300 powstał problem czy przy 300at wchodzi więcej czy mniej powiertza do butli.
Problem dotyczył czy w 300 at wchodzi wiecej czy mniej powietrza niz wynika to z modelu gazu doskonałego !!!
martin napisał/a:
Wiara w wskazania miernikow nie zapewnia Ci bezpieczenstwa w wodzie.
W pełni się zgadzam, w szczególności miernika ciśnienia!!!
Dobre zmierzenie zawartości fO2 jest podstawą.
martin napisał/a:
W jakiej cenie? Zwroc uwage ze podstawa dyskusji jest sprzet dostepny srednio zamoznemu nurkowi a nie sponsorowany przez wojskowa budzetowke.
Pełna rozpacz mnie ogarnia nie wyciągacie sęsu.
Stosując małą butlę z względnym wzorcem nawet na zdychającym detektorze w dupnym analizatorze mamy "małpią pewność " jak mawiają Niemcy ZE JEST OK.
Nie stać waszmości na butlę tlenową 1l ?
martin napisał/a:
Nie znam polskich norm, ale u mnie taka flacha podczas "TĂV'u" dostaje dziurke zamiast stempelka. Podejrzewam ze w PL nie jest inaczej.
Wpadłeś jak śliwka w kompot !!! Butla nie jest bryłą doskonale sztywną , ale wykonaną ze stali czy innych materiałów i przy wzroście ciśnienia się rozciąga, zwiększając pojemność.
Zapytaj w TĂV czy mam rację. Niestety mam.
Tak jak pisałem testowałem hydrostatycznie butle, Ryszard Gałach 602266837 atestuje butle, zapytaj czy zachowują się jak balony czy wystarczy 1 cm3 aby podnieść ciśnienie do 450 at w butli Draeger 6l 300 at.
Dziękuję za fajną dyskusję pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Smok 04-09-2006, 21:53, w całości zmieniany 2 razy
xdiver
Stopień: Dive Master and P***
Wiek: 43 Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 4 Skąd: Pomorze
Wysłany: 04-09-2006, 21:16
Tak tylko przypominam ze wedlug przepisow w naszym chorym kraju musisz miec kurs udt do obslugi urzadzen wysokocisnieniowych .. kurs typu jak wlaczyc sprezarke / piwo / papier .... sorki pomiedzy piwo a papier / KASA /
Smok [Usunięty]
Wysłany: 05-09-2006, 10:07
waldo napisał/a:
Na stronie 30 autor opisuje metodę ciśnieniową jako "stosunkowo trudne technicznie" i z tego powodu, "często zachodzi potrzeba wykonywania poprawek".
Po sprawdzeniu w książce jest taki sąd R. Kłosa.
Tylko tam jest o dużych ilościach gdzie jeden zbiornik liczy 550l i jest w zespole klkudziesięciu. Domyślnie jest to mieszanie Heloksu. bez możliwości machania zbiornikem. Pozatym wtstępuje zjawisko kontrakcji. Mechaniczny przykład to mieszanie grochu i piasku. Suma objętości jest inna niż objętość sumu składników. Azot i tlen to gazy cząsteczkowe o zbliżonych masach cząsteczkowych, i prawie takich samych wykładnikach politropy. Hel zapełniony orbital mała gęstość gaz prawie doskonały.
martin napisał/a:
Zarowno autor tej publikacji jak i osoba z ktora dyskutujesz wiedza teoretycznie jak namieszac nitroxu. Inni sa praktykami, znaja swoje manometry, sprezarki, mieszaja wiecej niz 1x w roku i potrafia namieszac to co potrzebuja bez koniecznosci ciaglego poprawiania. Na szczescie istnieje roznica miedzy teoria a praktyka.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 05-09-2006, 10:56
Smok napisał/a:
... Po sprawdzeniu w ksiazce jest taki sad R. Klosa. ...
...Tylko tam jest o duzych ilosciach gdzie jeden zbiornik liczy 550l i jest w zespole klkudziesieciu. ...
Juz sie raz chwaliles ze potrafisz czytac. Natomiast w dalszym ciagu nie potrafisz dostrzec subtelnych roznic spowodowanych lekko innymi warunkami zakladanymi w publikacjac cytowanych przez Ciebie i oraz z realiami w sprezarkowniach. Trolujesz - dalsza dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu z mojej strony EOD.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 05-09-2006, 11:13
martin napisał/a:
z realiami w sprezarkowniach. Trolujesz - dalsza dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu z mojej strony EOD.
Szanowny panie pierwszą swoja sprężarkę zbudowałem 20lat temu. filtr indywidualny miałem od 93r własny projekt. Z R. Gałachem zrobiliśmy elektrody polarograficzne. Jestem autorem specjalnej procedury stosowania OXY NG.
I badzo się cieszę że przeszedłem u pana na listę IGNOROWANYCH.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 05-09-2006, 11:44
Smok napisał/a:
I badzo sie ciesze ze przeszedlem u pana na liste IGNOROWANYCH.
Nie jestes ignorowany.
Natomiast nie bede kontynuowal tej dyskusji dalej, poniewaz (dla lepszego zrozumienia dam obrazek) rozmawiamy o gotowaniu kompotow z gruszek a ty argumentujesz podajac wycinki w przepisu na kliszone ogorki. Pozatym ze jedno i drugie robi sie w sloikach, malo maja wspolnego....
Smok [Usunięty]
Wysłany: 05-09-2006, 12:05
martin napisał/a:
Nie jestes ignorowany.
Pozostał problem czy butla sprężyście zwiękrza swoją pojemność i czy wchodzi więcej powietrza przy 300at niż wynika to z mod. gazu doskonałego.
Rzeczywiście jest mniej problemów z nitroksem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
z mojej strony EOD.
