Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-2012, 19:40
Włodek K napisał/a:
Wstyd mi osobiście.
Najbardziej ze wszystkich wstyd jest mnie zwłaszcza, że przywiązuje dużą wagę do rzetelności i merytorycznej strony wypowiedzi.
Z każdej sytuacji należy wyciągnąć wnioski na przyszłość:
1. Kangur pokazał jak ważny jest dobry partner podczas planowania nurkowania – potrafi wykryć i wskazać błąd w obliczeniach.
2. Nigdy nie ufaj swoim i partnera obliczeniom – wszystko sprawdź jeszcze raz.
3. Nie ma prostych obliczeń – w nich możesz pomylić się najłatwiej ponieważ najwięcej czasu spędziłem na wyszukaniu ciśnienia parcjalnego CO niejako automatycznie wpisałem cisnienia parcjalne zanieczyszczeń, nie weryfikując ich - wydały sie zbyt proste, żeby je sprawdzać.
Na szczęście z punktu widzenia konserwatyzmu błąd był w pozytywnym kierunku, czyli w zwiększającym konserwatyzm.
Oraz
„Wracając do dyskusji na temat czystości helu. Wydaje się ona wobec problemu zanieczyszczeń pochodzących z powietrza zwykłym biciem piany. Trochę jakby dyskutować o czystości wody destylowanej, którą dodajemy do gnojówki, chcąc otrzymać napój orzeźwiający.”
Jest 100 razy bardziej aktualne dziś niż było 2 dni temu - dzięki Kangurowi.
Ponieważ mój post miał charakter ćwiczenia intelektualnego, więc każdy miał okazję się wykazać.
Te 3 ostatnie punkty dodałem, żeby siebie pocieszyć.
Panowie.
Spoko.
Nie popelnia bledow ten co nic nie robi.
Sprawdzilem to co napisal i wyliczyl Trajter, poniewaz sam robie dosc glebokie nurki na helu 4.0 i 4.6 i cos mi nie pasowalo z tym zagrozeniem, wynikajacym z wyliczonego przez niego wysokiego cisnienia parcjalnego zanieczyszczen dla takich glebokosci.
Gdyby tak bylo naprawde, bylaby to bardzo zla informacja dla nurkow tmx - stad moje zainteresowanie.
Dobrze ze to tylko blad liczenia
Ostatnio zmieniony przez Piotrek Ginter 11-01-2012, 19:58, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-01-2012, 20:46
Bogen napisał/a:
Sporo wyjaśniliście więc mam pytanie z jakiego konkretnie helu korzystacie:
Hel czystości 4.6 uważam za minimum i z takiego helu korzystam na co dzień. Przy zamówieniu trimiksu z zawartością helu większą niż 60% konsultuję z klientem całokształt procesu przygotowania gazów i na życzenie używam helu wyższej czystości. Prowadząc konsultacje chodzi mi o pełną świadomość użytkownika gazu, co do wprowadzenia ew. zanieczyszczeń, których podwyższone ciśnienie parcjalne może mieć wpływ na samopoczucie pod wodą lub wręcz zdrowie lub życie.
Zaczynamy od przeanalizowania jaki stopień zanieczyszczeń mogą posiadać butle napełniane gazami używanymi głęboko. Często butla jest źródłem zanieczyszczeń. Jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to lepiej wykręcić i przeserwisować zawór oraz oczyścić wnętrze butli. Istotnym źródłem szkodliwych zanieczyszczeń może być powietrze. Ja, filtry wymieniam długo przedtem, zanim skończy się ich obliczeniowy czas skutecznej filtracji. Używam oleju sprężarkowego, który minimalizuje wprowadzenie szkodliwych związków do gazu. Trimiksy o zawartości powyżej 60% helu przepuszczam dodatkowo przez filtr hopkalitowy eliminujący CO. Niestety, nie mam absolutnej pewności co do ilości CO2 w przygotowywanych mieszaninach. Zawsze dozoruję, aby w czasie używania sprężarki żaden z sąsiadów nie palił ogniska, grilla itp., sprawdzam czy dym z kominów nie snuje się po ziemi i nie włączam silnika samochodu stojącego nieopodal sprężarki, ale prewencja może się kiedyś okazać niedoskonała. Mam świadomość, że w "świeżym" powietrzu jest ok. 320-350 [ppm CO2]. Moje "zabawy" z analizatorem CO2 wykazały, że stężenie dwutlenku węgla potrafi w pokoju, w którym przebywają ludzie wzrosnąć do 800 [ppm CO2]. Zassanie powietrza "wzbogaconego" w CO2 znacznie powyżej 1000 [ppm] wcale nie jest tak mało prawdopodobne, a skutki przy wykorzystaniu takiego gazu w nurkowaniach głębokich mogą pogorszyć samopoczucie.
Podsumowując, analiza źródeł zanieczyszczeń w gazach sprężonych jest istotna. Szczególnie przy nurkowaniach głębokich należy mieć tego świadomość i eliminować je w największym możliwym stopniu.
Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-01-2012, 10:54
Trzesiek, bardzo podoba mi się Twoja dbałość o czystość gazów i analizowanie potencjalnych źródeł zanieczyszczenia. Nie jestem do końca przekonany, czy do końca zrozumiałeś istotę wcześniejszej naszej dyskusji i „konsekwencji” płynących z popełnionego przeze mnie błędu obliczeniowego.
Wnioski są następujące:
- stosowanie „najbrudniejszego” helu 4.0 z punktu zanieczyszczeń innymi gazami podczas nurkowania głębokiego jest i tak znaczna przesadą. Już hel 4.0 jest tak czystym gazem, że z powodzeniem może być stosowany do wszelkich nurkowań i bardzo skutecznie rozpuszcza wszelkie inne zanieczyszczenia
-głównym źródłem zanieczyszczeń jest dobijanie timixów powietrzem (nitroxem). Chodzi oczywiście o problem „zanieczyszczenia” powietrza gazami naturalnie w nim występującymi.
Sam napisałeś:
TLEN - 20,9476
AZOT - 78,084
ARGON - 0,934
CO2 - 0,0314
WODÓR - 0,00005
NEON - 0,001818
HEL - 0,000524
KRYPTON - 0,000144
KSENON - 0,0000087
Z punktu widzenia toksyczności (narkotyczności) istotne jest pozbycie się argonu (jak to zrobic?). Również, ze względów opisanych przez Ciebie trudne jest ustalenie zawartości CO i CO2 w powietrzu atmosferycznym, więc należy się skupić na wyeliminowaniu tych gazów. Najlepiej obu, chociaż mając do wyboru podobna ilość CO i CO2, wole mieć w butlach CO2.
W celu wyeliminowania problemu zanieczyszczeń powietrza można również mieszać TMX z 3 butli – azot, tlen, hel (kto stosuje taka metodę?). Taka metoda zapewnia doskonałą czystość mieszanki nawet stosując gazy na poziomie 4.0 i tak będziemy mieli mieszankę o kilka rzędów wielkości czystsza niż TMX mieszamy z użyciem powietrza atmosferycznego.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-01-2012, 13:00
Trajter napisał/a:
Nie jestem do końca przekonany, czy do końca zrozumiałeś istotę wcześniejszej naszej dyskusji i „konsekwencji” płynących z popełnionego przeze mnie błędu obliczeniowego.
Tego, czy zrozumiałem, pewnie nigdy nie będę absolutnie pewien Jedyne co mogę zrobić, to odnieść się do tematu tak, jak go zrozumiałem Podobnie jak kilku przedpiszców wstyd mi, że nie sprawdziłem Twoich obliczeń, ale jak zaznaczyłeś miały one być inspiracją "dla przećwiczenia umysłu".
Jednak co do konsekwencji płynących z Twojego błędu mam całkowitą jasność. Z dawki zanieczyszczeń CO z pewnością śmiertelnej, "kangur" zszedł do dawek tylko szkodliwych.
Po korekcie Twojego błędu wartości zanieczyszczeń przyjęły wartości:
kangur napisał/a:
Przy gazie o cisnieniu calkowitym 16 ata dla odpowiedniej czystosci helu :
0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,0016 ata
0,004% (hel 4.6) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,00064 ata
0,001% (hel 5.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,00016 ata mbar
Dla rozważań teoretycznych postawiłeś tezę, że całość zanieczyszczeń może stanowić CO. Jest to prawdą wyłącznie przy helu o czystości 4.0. Jego specyfikacja nie precyzuje rodzaju zanieczyszczeń. Precyzyjne dane zamieściłem w podlinkowanym tekście w odpowiedzi na Twój ówczesny post.
Wracając do obliczeń skorygowanych przez kangura:
0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,0016 ata = 1,6 [mbar]. Tlenek węgla pod takim ciśnieniem parcjalnym, zgodnie z tabelką opisującą objawy ostre zatrucia CO, którą zamieściłem we wspomnianym podlinkowanym tekście, może wywołać "zapaść w ciągu 20 minut, a ryzyko zgonu po 2 godzinach ekspozycji". Przy wartości błędnie podanej początkowo przez Ciebie, , czyli 0,16 [ata] = 160 [mbar], wartość stężenia CO doprowadzająca do zgonu po 1-3 minutach byłaby przekroczona 13-krotnie! Całe szczęście, rzeczywiste zagrożenie jest trochę mniejsze.
Masz absolutną rację, że prawdopodobieństwo wprowadzenia tlenku węgla z helu, nawet tego o czystości 4.0 jest stosunkowo niewielkie, a głównym źródłem tlenku węgla zwykle jest sprężone powietrze. Jeśli jednak wczytasz się w mój artykuł, to zwrócisz uwagę, że właśnie takie zdanie w nim prezentowałem. Nie widzę jednak powodu, żeby nie wierzyć w specyfikacje producenta helu. Opierając się na specyfikacji i przyjmując wprost dane w niej zawarte, hel o czystości 4.6 nie nadaje się do sporządzania mieszanek oddechowych w ogóle, a nurkowań głębokich w szczególności. Mój artykuł jest wręcz próbą usprawiedliwienia jego stosowania, ze względu na wyjątkowo małe prawdopodobieństwo wystąpienia takiego zanieczyszczenia.
Życzę wszystkim, również sobie, sukcesów w ćwiczeniu umysłu
0,01% (hel 4.0) - Ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń wyniesie 0,0016 ata = 1,6 [mbar]. Tlenek węgla pod takim ciśnieniem parcjalnym, zgodnie z tabelką opisującą objawy ostre zatrucia CO, którą zamieściłem we wspomnianym podlinkowanym tekście, może wywołać "zapaść w ciągu 20 minut, a ryzyko zgonu po 2 godzinach ekspozycji".
bardzo fajnie, że rozważania są czysto teoretyczne, gdyż czytający nieuważnie ten wątek, mógłby przypuszczać, że nurkuje się jedynie na czystym helu a nie na mieszankach jego z innymi gazami (co obniża ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń występujących w samym dostarczonym helu)
oraz mógłby przyjąć, że nurkowania na 160m z czasem dennym 2h to norma i bardzo trzeba uważać na takie ekspozycje na zanieczyszczenia pod tym ciśnieniem parcjalnym...
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-01-2012, 14:18
klon napisał/a:
bardzo fajnie, że rozważania są czysto teoretyczne, gdyż czytający nieuważnie ten wątek, mógłby przypuszczać, że nurkuje się jedynie na czystym helu a nie na mieszankach jego z innymi gazami (co obniża ciśnienie parcjalne zanieczyszczeń występujących w samym dostarczonym helu)
oraz mógłby przyjąć, że nurkowania na 160m z czasem dennym 2h to norma i bardzo trzeba uważać na takie ekspozycje na zanieczyszczenia pod tym ciśnieniem parcjalnym...
Jeśli brać pod uwagę emotikon, to wszystko OK. Treść wskazuje jednak, że masz wątpliwości co do przydatności moich rozważań w praktyce.
Spróbuj potraktować tekst całościowo. Wspomniałem, że powietrze używane do sporządzania mieszanek oddechowych niesie wyższe ryzyko wprowadzenia CO niż hel, a poprzednie moje wypowiedzi wskazują, że i stężenie CO w powietrzu może być wyższe. Nie sugeruję więc, że nurkuje się na samym helu, chociaż w mieszaninie dla nurkowania na 160 [m] będzie go ok. 70[%]. Kolejne nadużycie, to wyłuskanie z tekstu wartości ekspozycji 2[h]. W przytoczonym zdaniu, przed przecinkiem jest wartość 20 min., która może doprowadzić do zapaści. To już czas bardziej realny. Czy sądzisz, że zapaść nie wpłynie na powodzenie nurkowania. Czy sądzisz, że kilkuminutowa ekspozycja na wspomniane wartości CO nie spowoduje bólu głowy albo wymiotów. Nigdy nie byłem tak głęboko, ale rzyganko nawet na kilkudziesięciu metrach nie nastroiłoby mnie pozytywnie.
Za rozważenie problemu działania CO podczas nurkowania zabrałem się po opowieści kolegi, który miał jego objawy, potwierdzone podczas badania w szpitalu, po nurkowaniu na pięćdziesiątkilka metrów na powietrzu nabitym przez sprężarkę o napędzie elektrycznym. Pech chciał, że ok. 10-15 [m] od króćca ssącego ktoś rozpalał grill. Rozważania nt. zdarzenia wykazały, że to jedyne źródło tlenku węgla, które w tym czasie mogło wprowadzić go do powietrza oddechowego.
Powyższe rozważania teoretyczne nie są więc oparte wyłącznie o chęć przećwiczenia umysłu, lecz o konkretny wypadek nurkowy. Nie ma, z resztą, wielu doniesień o zatruciu CO podczas nurkowania, ale problem jest realny i wart przeanalizowania chociaż 1 raz w życiu, żeby mieć świadomość, jak blisko granicy ryzyka się znajduje.
Ciekawe dlaczego nie wdychać ? Pewnie z tego powodu, że zanieczyszczenia w ilości 0,004 % mogą zabić.
Raczej ilosc tlenu w okolicy 0.0% moze okazac sie niewystarczajaca do przezycia.
Martin - to był taki żart z mojej strony. Myślę, że tego co napisałeś nie trzeba nikomu (rozsądnemu) tłumaczyć. Jak zresztą innych rzeczy poruszanych w tym wątku ...
Ostatnio zmieniony przez md1974 12-01-2012, 21:24, w całości zmieniany 1 raz
A już prawie wszystko było jasne i musiałaś się wtrącić
Proponuję żeby każdy przyjął swoją osobistą definicję tego pojęcia - będzie bezpieczniej i wątek nie będzie dalej zbaczał z tematu, a może nawet nie dojdzie do kłótni. Każdy określi swoje procenty i wszyscy będą zadowoleni, że są w grupie "rozsądnych".
Ostatnio zmieniony przez md1974 13-01-2012, 21:51, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-01-2012, 22:09
pomorzanka napisał/a:
zdefiniuj pojęcie "rozsądny"
W nurkowaniu? Swiadomy tego czym jest nurkowanie, jakie jest piekne i jakie zagrozenia niesie. Plus brak uswiadomionych lub nieuswiadomionych sklonnosci samobojczych pod woda
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Jedyne co mogę zrobić, to odnieść się do tematu tak, jak go zrozumiałem 
Podobnie jak kilku przedpiszców wstyd mi, że nie sprawdziłem Twoich obliczeń, ale jak zaznaczyłeś miały one być inspiracją "dla przećwiczenia umysłu".
