FORUM-NURAS

[kraken]

Często nurkowie mówią że zwiększają okienko tlenowe aby przyśpieszyć desaturację. Jednak jest to nieprecyzyjne określenie ponieważ zmieniając głębokość z np. 20 metrów na 10 metrów na nitroskie 50% zmniejszamy okienko tlenowe a przyśpieszamy desaturację (jeżeli oczywiście takie wynurzenie nie wygenerowało nam pęcherzyków).
Wybierając przystanek na 6 metrach zamiast na 3 metrach kiedy oddychamy tlenem zwiększamy okienko tlenowe ale nie zmieniamy desaturacji (chyba że mamy nadmiar gazów w pęcherzykach).
Okienko tlenowe powoduje że krew żylna jest niedosycona gazami i pojawia się „przestrzeń” na bezpieczne odsycanie ale samo w sobie nie powoduje wzrostu tempa odsycania ponieważ samo w sobie nie wpływa na zmianę gradientu azotu czy helu. Oczywiście bardzo często razem ze zmianą parcjalu tlenu zmieniamy frakcję tlenu w mieszance i jednocześnie zmieniamy frakcję np. azotu i dzięki temu zmieniamy jego parcjal i tempo odsycania ale za zmianę tempa odsycania nie odpowiada okienko tlenowe.

Aby sobie to poukładać w głowie trzeba odpowiedzieć na dwa pytania:
Dlaczego okienko tlenowe rośnie wraz ze wzrostem parcjalu tlenu mimo tego że metabolizm tlenu się nie zmienia?
Dlaczego okienko tlenowe nie rośnie powyżej pewnej określonej wartości parcjalu tlenu?

Następny ciekawy temat to wykorzystania komputerów nurkowych podczas dekompresji. Na jakich modelach nurkujecie, jakie macie ustawione konserwatyzmy, oraz jak w praktyce je wykorzystujecie. Jak sobie radzicie z utrzymaniem w ryzach planowania gazów.

Trzeci temat to jakich programów i na jakich konserwatyzmach używacie do planowania nurkowań. Osobiście używam GAPa na najwyższym konserwayzmie na koniec wrzucając plan do starego Z-planera patrząc na jakich konserwatyzmach przyjmie mój plan. Jak mi się plan wydaje zbyt mało konserwatywny to na ostatnich przystankach zgodnie z Zplanerem dodaję czasu.

Czwarty temat to używane gazy. Czy wolicie układ 50% + 100% czy np. 40% + 80% czy jeszcze inny. Ile helu dodajecie do traveli (głębszych gazów deco) i na ile uważacie że oparta na różnicach rozpuszczalności kontrdyfuzja izobaryczna ma rzeczywisty wpływ na nurka.

Inne tematy też mile widziane

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[mi_g]

Nie wiem czy w tym dziale to się mogę wypowiadać... No ale cóż tam, wracam do okienka tlenowego (OT), czyli pierwszego z zaproponowanych przez krakena tematów.
Pomyslałe o dwóch eksperymentach myślowych, opicujących pewne skrajne sytuacje, być moze pozwolą ciekawie porozmawiac na temt OT.
Co by się stało gdy:

Saturujemy człowieka w atmosferze czystego tlenu. Po pełnym nasyceniu tkanek w jego organizmie nie ma żadnych gazów obojetnych, pozostaje tlen, CO2, para wodna.
W tym momencie bez zmiany składu gazu obniżamy jego cisnienie o 50%. Co się dzieje jakie procesy zachodzą żeby wystąpił nowy stan równowagi.


Saturujemy człowieka w atmosferze czystego tlenu. Następnie sprężamy powyżej wartosci granicznej dla wzrostu OT. Następnie relatywnie szybko rozprężamy. Wszystko w ramach czystego O2.
Zeby wykluczyć odpowiedzi że dostanie drgawek podczas sprężnia, przyjmijmy ze ma wybitnie dobry dzień i jest zrelaksowany a dodatkowo daliśmy mu coś co osłabiło przesyłanie impulsów między neuronami

[Trajter]

Strasznie dużo tych pytań się nazbierało. Może najlepiej zacząć od okienka tlenowego i jego definicji:
Okienko tlenowe jest różnicą sumy prężności gazów w pęcherzyku płucnym (punkt 1) a sumy prężności gazów w krwi żylnej (punkt 2). Różnica ta jest w przypadku oddychania powietrzem pod ciśnieniem 1 atmosfery jest powodowana metabolizmem w komórkach naszego organizmu. Mając na myśli sumę prężności gazów bierzemy pod uwagę tlen, azot, dwutlenek węgla i parę wodną.
Mamy wiec różnicę między dwoma punktami. Co dzieje się gdy wzrasta ciśnienie otoczenia.
Wzrasta ciśnienie w płucach jak również wzrasta ciśnienie w komórkach oraz co za tym idzie ciśnienie krwi żylnej. Zachodzą jednak jeszcze dodatkowe procesy. Po pierwsze pod wyższym ciśnieniem hemoglobina lepiej przyłącza cząsteczki tlenu, tlen jak i inne gazy lepiej rozpuszczają się w osoczu krwi po stronie tętniczej. Po stronie żylnej zachodzą natomiast dość ustalone procesy takie jak wzrost rozpuszczalności dwutlenku węgla (mechanizm rozpuszczania jest inny niż takich gazów jak tlen, czy azot, gdyż CO2 tworzy z wodą zawarta w osoczu kwasy -owy i -awy powodując wzrost kwasowości krwi i odruch oddechowy) z drugiej strony nie wzrasta prężność pary wodnej. W związku z tym na skutek wzrostu ciśnienia następuje powiększenie różnicy ciśnień, a więc wzrost okienka tlenowego.
Podobny mechanizm działa w momencie kiedy zmienimy skład gazu zwiększając udział tlenu.
W związku z powyższym wielkość okienka tlenowego możemy zwiększać wraz ze wzrostem ciśnienia otoczenia lub ze wzrostem udziału tlenu we wdychanej mieszaninie.
Odpowiadając teraz na pytanie:
„Dlaczego okienko tlenowe rośnie wraz ze wzrostem parcjalu tlenu mimo tego że metabolizm tlenu się nie zmienia?”
Myślę, że obrazowo można użyć stwierdzenia, że okienko tlenowe rośnie właśnie dlatego, że metabolizm się nie zmienia (a raczej podlega bardzo niewielkim zmianom). W związku z tym sytuacja w punkcie 2 niewiele się zmienia, natomiast bardzo się zmienia w punkcie 1, a przecież różnica między tymi dwoma punktami jest naszym okienkiem tlenowym.
Teraz może pytanie”
„Dlaczego okienko tlenowe nie rośnie powyżej pewnej określonej wartości parcjalu tlenu?”
Tutaj pełniejsza odpowiedź jest dość złożona, ale sprowadza się do takiego wyjaśnienia, że z jednej strony krwi po stronie tętniczej już bardziej nie można nasycić tlenem, pomimo zwiększania ciśnienia jak i frakcji tlenu, a po stronie „komórkowo żylnej” ciśnienie tez będzie proporcjonalnie wzrastać do ciśnienia otoczenia.
Powyższy opis ma formę bardzo uproszczoną, za co przepraszam, ale mam nadzieję, że obrazuje zjawiska w sposób dość czytelny.
Temat okienka tlenowego ściśle wiąże się z tematyka rozpuszczalności poszczególnych gazów w osoczu i płynach komórkowych. Chciałbym zająć się tą sprawa w kolejnych postach. Ponieważ rozpuszczalność gazów jest mocno zależna od temperatury, chciałbym przedstawić 2 mechanizmy sprzyjające DCS podczas wychłodzenia nurka, ponieważ zazwyczaj bierze się jedynie pod uwagę wazokonstrykcje naczyń.

[mi_g]

[kraken]

Jeżeli nurek będzie oddychał długo tlenem to ulegnie desaturacji z gazów obojętnych:
Powiedzmy że ktoś oddychał długo ciśnieniem 2 atm (teraz obniżamy ciśnienie do 1 atm)
Moim zdaniem nie zdarzy się nic poważnego. Przy dużych przesyceniach tlenem organizm człowieka i tak nie saturuje się tlenem w takim rozumieniu jak odbywa się to podczas saturacji azotem. Ponieważ tlen jest cały czas zużywany więc się nie kumuluje w tkankach.
W pęcherzykach płucnych nurka będzie ciśnienie parcjalne tlenu prawie równe 2 atm. (reszta to H2O i CO2)
W krwi tętniczej nurka będzie prężność tlenu bliska 2 atm (zależy na ile sprawnie działa wymiana w płucach – jaki procent krwi przepływa przez czynne pęcherzyki)
W tkankach prężność tlenu wzrośnie tylko nieznacznie czego efektem jest też niska prężność tlenu w krwi żylnej (geneza okienka tlenowego).
Jeżeli gwałtownie obniżymy ciśnienie do 1 atm. W krwi tętniczej pojawi się „przesycenie” tlenem ale zniknie po parunastu sekundach więc chyba nic to nie wywoła. W tkankach i w krwi żylnej i tak prężność tlenu była sporo poniżej 1 atm więc nic się nie wydarzy.

Jeżeli nurka odsaturowanego z azotu poddalibyśmy oddychaniu pod ciśnieniami tlenu ponad 3 atm (górny zasięg oddziaływania okienka tlenowego) to zaczęła by rosnąć prężność tlenu w jego tkankach i krwi żylnej. Jeżeli nasz hipotetyczny nurek by nie dostał zatrucia tlenowego (takie mamy założenie) to moglibyśmy doprowadzić do tego że np. prężność tlenu w krwi żylnej wynosiła by powiedzmy 3 atm (przy oddychaniu tlenem w okolicach 5 atm!!!)
Teraz gdybyśmy go bardzo szybko rozprężyli to niby ten tlen mógłby tworzyć pęcherzyki – ale:
Pęcherzyki tlenu nawet jeżeli by powstały to w wypadku zaczopowania miejsca przepływu krwi po chwili były by z powrotem rozpuszczone w otaczających je tkankach lub w krwi.
Nie było by żadnego efektu typu DCS.

Gdybyśmy poddali nurka długotrwałemu oddychaniu tlenem pod ciśnieniem powiedzmy 5 atm tak aby prężność tlenu w każdej komórce ciała doszła do 3 atm i teraz rozprężyli go od razu to powstające pęcherzyki powodując rozległe fizyczne uszkodzenia mogły by go zabić nim organizm by zmetabolizował tlen z tych pęcherzyków.

Jeżeli pytanie brzmiało by czy gdyby nie metabolizm i okienko tlenowe to czy tlen mógłby odpowiadać za chorobę dekompresyjną odpowiedź brzmi TAK.
Jeżeli nasycalibyśmy galaretkę to niezależnie czy nasycalibyśmy ją azotem czy tlenem to przy zbytnim spadku ciśnienia otoczenia pojawiły by się pęcherzyki.
Ale tlen zaczyna zachowywać się w naszym organizmie jak inne gazy dopiero przy ciśnieniach parcjalnych powyżej 3 atm a tego w praktyce nie da się zastosować więc problem jest teoretyczny ale dobry do przemyśleń problemów okienka.
Trochę w dziale wiedza na stronie Krakena a trochę tutaj:
http://nurkopedia.pl/wiki...Okienko_tlenowe


Okienko tlenowe opiera się na dwóch zasadach:
I. Okienko tlenowe istniej ponieważ:
Metabolizowany tlen jest zastępowany przez dwutlenek węgla którego 20 krotnie wyższa rozpuszczalność powoduje, że wywiera on dużo niższe prężności w krwi w porównaniu do tlenu.
II. Okienko tlenowe jest tym większe im większe ciśnienie parcjalne wdychanego tlenu (w zakresie do około 3 atm ciśnienia parcjalnego tlenu w gazie oddechowym) ponieważ:
Rosnące ciśnienie parcjalne tlenu powoduje szybki wzrost prężności tlenu po stronie tętniczej ale ze względu na magazynowanie dodatkowego tlenu głównie w niewydolnym transportowo osoczu skutkuje to potem silnym spadkiem prężności tlenu po stronie żylnej.

Cytat:

Udało mi się wymyślić tylko jedną sytuację gdy tak nie jest PpO2 rosnie PpN2 -stałe. Zmieniamy mieszankę na bogatszą w tlen i.. zanurzamy się! h=10m EAN21 zmiana gazu na EAN50 i zanurzenie na 21,6m PpN2 w obu wypadkach 1,58 PP02 wzrasta z 0.42 do 1,58. Okienko się powiększyło gazy w tkankach i mieszance są w równowadze - nic się nie dzieje. Następnie ponowna zmiana na EAN21 i powrót na 10m. Z punktu widzenia zagrożenia DCS to tak jakbyśmy cały czas byli na 10m.

Ostatnie zdanie trzeba dookreślić. Nic nie zmienia jeżeli organizm nie jest przesycony. Ponieważ gdyby to była osoba po nurkowaniu to wynurzenie na 10 metrów mogło by wygenerować pęcherzyki ze względu na spadek ciśnienia otoczenia.

Cytat:

Co nam może więc dać okienko - zmniejszyć rozmiar pęcherzyków w krwi żylnej.Jak napisał Trajter, okienko zamyka się wraz ze spadkiem PpO2 co oznacza że nie ma ono bezpośredniego wpływu na to co będzie się działo później w naszych tkankach. Wpływ pośredni to zmniejszenie wielkości pęcherzyków w istniejącej populacji (nie ma wpływu na te które powstaną później).

Okienko tlenowe po pierwsze powoduje że nie powstają nowe pęcherzyki

Cytat:

Ostatnie pytanie jest dobre: Co jest bardziej bezpieczne nurkowanie na powietrzu na 30 metrów czy nurkowanie przy takim samy EADzie na nitroksie. Np. nitroks 31,5% głębokość 35,5 metra EAD 30 metrów Powietrze głębokość 30 metrów

30 metrów powietrze
parcjal tlenu 0,84 atm
parcjal azotu 3,16 atm

35,5 metra nitroks 31,5 %
parcjal tlenu 1,43 atm
parcjal azotu 3,12 atm

Czyli przy takim samym EADzie czyli takim samym nasycaniu tkanek parcjal tlenu będzie wyższy kiedy nurkujemy na nitroksie (to wydaje się oczywiste). Czyli okienko tlenowe będzie większe i podczas wynurzania będziemy bezpieczniejsi.
Dodatkowo podczas deepstopów i przystanku bezpieczeństwa oprócz większego okienka będziemy się szybciej na nitroksie odsycać.

Zastanawia mnie problem poruszony z Nurkotką. Jeżeli nurek oddycha przed wynurzeniem (na dekompresji) tlenem a po wynurzeniu zaczyna oddychać powietrzem to jak długo nasyca się azotem z powietrza a kiedy zacznie się mimo wszystko odsycać.

Może coś dodatkowo o gazach, komputerach i konserwatyzmach.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[mi_g]

Piszac o nurkowaniu nitroksowym i przeliczaniu go na EAD, chciałem zauważyć że przy identyczności nurkowania (pomijam deep-stopy i przystanek bezpieczeństwa) z punktu wiedzenia modelu neo-haldanowskiego zagrożenie DCS będzie identyczne a patrząc na to z punktu widzenia modelu pęcherzykowego chyba nie.

Chodzi mi o to że okienko tlenowe jest "z innej bajki" niz modele neo-haldanowskie. Nie ma nic wspólnego z nasycsniem/odsycaniem tkanek, należy do świata "pęcherzykowego".
Jeżli posługujemy się modelem neo-haldanowskie to powiekszanie okienka daje nam bonus, którego tem model w żaden sposób nie zmierzy, bo bonus pochodzi z innego modelu.
Co ciekawe pomimo że bardzo często na wykresach wartości M w powiazaniu z GFLo i GFHi są rysowane takie odcinki nazywane "marginesem bezpieczeństawa", to pomimo identycznej długości strzałek, jeden profil moze być bardziej a drugi mniej bezpieczny (bardziej lub mniej otwarte okienko).
Gdy używamy modeli neo-haldanowskich to GFLo obniża nam pierwszy przystanek ale ogólny schemat przystanków w obrębie użycia gazu dekompresyjnego będzie podobny.
Wydaje mi się że w modelach pęcherzykowych będzie inaczej, powinny one preferować przystanki w okolicach MOD gazu deco.
Czy tak jest? Może ktoś używa planerów opartych na algorytmach pęcherzykowych, jak wyglada tam profil w obrębie uzycia jednego gazu?

[kraken]

Cytat:

Piszac o nurkowaniu nitroksowym i przeliczaniu go na EAD, chciałem zauważyć że przy identyczności nurkowania (pomijam deep-stopy i przystanek bezpieczeństwa) z punktu wiedzenia modelu neo-haldanowskiego zagrożenie DCS będzie identyczne a patrząc na to z punktu widzenia modelu pęcherzykowego chyba nie.

Tak, to jest dobrze powiedziane samo obliczanie czasów bezdekompresyjnych lub czasu dekompresji na podstawie EADu uwzględnia tylko nasycanie azotem. Z drugiej strony okienko tlenowe przy stałej głębokości nie odgrywa specjalnej roli. Okienko tlenowe jest maksymalnie duże przy danej mieszance i większe kiedy używamy nitroksu ale ponieważ nasz organizm nie jest przesycony więc nie odgrywa żadnej roli wyraźnej roli. Dopiero kiedy zaczynamy się wynurzać to okienko tlenowe zwiększa nasze bezpieczeństwo zmniejszając sumaryczne przesycenie gazami. Kiedy wynurzamy się oddychając nitroksem jesteśmy bezpieczniejsi na głębokościach o porównywalnym EADzie, oraz bezpieczniejsi na tych samych głębokościach a do tego szybciej się odsycamy

35,5 metra nitroks 31,5 %
parcjal tlenu 1,43 atm
parcjal azotu 3,12 atm

30 metrów powietrze
parcjal tlenu 0,84 atm
parcjal azotu 3,16 atm

30 metrów nitroks 31,5%
parcjal tlenu 1,26 atm
parcjal azotu 2,74 atm

Cytat:

Co ciekawe pomimo że bardzo często na wykresach wartości M w powiazaniu z GFLo i GFHi są rysowane takie odcinki nazywane "marginesem bezpieczeństawa", to pomimo identycznej długości strzałek, jeden profil moze być bardziej a drugi mniej bezpieczny (bardziej lub mniej otwarte okienko).

Jak byś to rozwinął bo nie łapię?

Cytat:

Gdy używamy modeli neo-haldanowskich to GFLo obniża nam pierwszy przystanek ale ogólny schemat przystanków w obrębie użycia gazu dekompresyjnego będzie podobny. Wydaje mi się że w modelach pęcherzykowych będzie inaczej, powinny one preferować przystanki w okolicach MOD gazu deco. Czy tak jest? Może ktoś używa planerów opartych na algorytmach pęcherzykowych, jak wyglada tam profil w obrębie uzycia jednego gazu?

Ja używam GAP na RGBMie i schemat jest podobny jak w Buhlmannie ale przystanki zaczynają się głębiej, wcześniej zaczynają się wydłużać, a płytko są krótsze niż Buhlmannowskie. Jednak ten i chyba żaden model sam w sobie nie wydłuża przystanku zaraz po zmianie gazu. Oczywiście większość programów ma opcję na wydłużenie przystanku ze zmianą gazu ale to nie wynika z modelu tylko można wklepać z palca.
Wykres z GAPa przy głębokim nurkowaniu i parokrotnych zmianach gazów wygląda jak choinka:
Pierwszy gaz deco (np. travel) przystanki głęboko krótkie i potem trochę dłuższe przed zmianą gazu. Zmiana gazu i spadek długości przystanków, które wraz z wypłycaniem się wydłużają, Potem następny gaz i znowu skrócenie przystanku po zmianie gazu i wydłużanie coraz płycej.

Wydłużenie przystanku po zmianie gazu w pobliżu MODu to działanie dające dodatkowy konserwatyzm. Jednak zawsze powstaje pytanie jaki przystanek przedłużyć:
Ostatni przed zmianą gazu
Pierwszy po zmianie gazu (maksymalne okienko tlenowe wysoki MOD)
Drugi z kolei po zmianie gazu (mniejsze okienko ale mniejszy parcjal tlenu)
Robić jak pokazuje program ewentualnie zwiększyć konserwatyzm programu co wydłuży proporcjonalnie wszystkie przystanki.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[mi_g]

Wydawał mi się że wpływ okienka na pęcherzyki jest bardzo znaczący. Jak wynikało z kilku wcześniejszych stwierdzeń duże okienko (w pobliżu MOD) mocno kompresuje pęcherzyki.
Spodziewałem się że planery oparte o modele pęcherzykowe będą próbowały wykorzystać to zjawisko wydłużając przystanki na MOD. Jeśli tego nie robią to:
- wpływ okienka jest znikomy
- coś nie tak jest z modelem pęcherzykowym
- coś nie tak jest z implementacja numeryczna tego modelu w planerach
- czegoś nie rozumiem

Co do przykładów z saturacją tlenem to zastanawiało mnie czy jest możliwe doprowadzenie do punktu gdy będziemy musieli "wydalać" tlen. PpO2 w krwi żylnej wyższe niż w pęcherzykach....

[nurkot]

[kraken]

Cytat:

Wydawał mi się że wpływ okienka na pęcherzyki jest bardzo znaczący. Jak wynikało z kilku wcześniejszych stwierdzeń duże okienko (w pobliżu MOD) mocno kompresuje pęcherzyki. Spodziewałem się że planery oparte o modele pęcherzykowe będą próbowały wykorzystać to zjawisko wydłużając przystanki na MOD. Jeśli tego nie robią to: - wpływ okienka jest znikomy - coś nie tak jest z modelem pęcherzykowym - coś nie tak jest z implementacja numeryczna tego modelu w planerach - czegoś nie rozumiem

To jest dobre pytanie - Czy większe okienko tlenowe kompresuje pęcherzyki.

Rozpatrzmy kluczowy moment - jesteśmy na przystanku na 24 metrach po nurkowaniu decompresyjnym - oddychamy powietrzem. W pewnym momencie nasz runtime (obojętnie jak wygenerowany z komputera na ręce, z tabliczki czy z pamięci) mówi nam możesz iść na 21 metrów i tam zmień gaz na nitroks 50%.
Co oznacza ten moment.
Model przewiduje, że w dowolnym miejscu naszego organizmu prężności gazów są na takim poziomie że spadek ciśnienia otoczenia z 3,4 atm do 3,1 atm nie spowoduje zbytniego wzrostu ilości pęcherzyków (model neohaldanowski uzna że nie pojawią się pęcherzyki, model pęcherzykowy że nie grozi to zbytnim rozwojem pęcherzyków co do ich ilości i wielkości na żadnym następnym etapie nurkowania - w sumie to samo)
Model musi zakładać nasze bezpieczeństwo przy takim spadku ciśnienia niezależnie czy na 21 metrach zmienimy gaz czy nie. Przecież możemy nie móc zmienić gazu (o czym na razie nie wiemy). Czyli sytuacja gdy model puszcza nas na 21 metrów zakładając teraz pójdziemy trochę szybciej bo na 21 metrach nitroks 50% i większe okienko tlenowe rozpuszczą nam ewentualnie tworzące się pęcherzyki była by niebezpieczna.
Tak w ogóle warto sprawdzić czy model którym się posługujecie nie modyfikuje runtimu na poprzednim gazie w razie braku gazu następnego bo to raczej niewykonalne.
Czyli niezależnie czy na przystanku na 21 metrach zmienimy gaz czy nie, to moment (czas) wejścia na ten przystanek jest taki sam. Saturacja gazem w poszczególnym tkankach naszego organizmu też jest taka sama.
I od tego momentu rozpatrzmy dwóch nurków:
Jeden dalej oddycha powietrzem a drugi zmienia gaz na nitroks 50%.
Nurek który nie zmienił gazu siedzi na 21 metrach aż model puści go w górę i tak dalej...
U nurka który zmienił gaz zachodzą jednocześnie DWA odrębne procesy:
Przyśpiesza się desaturacja z azotu dzięki WZROSTOWI zawartości procentowej tlenu w mieszance a tym samym dzięki spadkowi zawartości procentowej azotu.
Zwiększa się okienko tlenowe dzięki wzrostowi ciśnienia parcjalnego tlenu.
Dzięki temu nurek oddychający nitroksem MOŻE przebywać krócej na przystanku na 21 metrach ponieważ odsyca się szybciej i dodatkowo ma bardziej niedosaturowaną krew żylną ze względu na okienko tlenowe.
Dodatkowo dzięki temu będzie miał mniej azotu w mikropęcherzykach czy pęcherzykach a więcej w stanie rozpuszczonym więc również z wielu powodów będzie się sprawniej desaturował.

Następnie nurek oddychający EAN 50% ma dwie drogi:
Może zostać dłużej na przystanku na 21 metrach aby dodatkowo odsycić organizm (taki przystanek bezpieczeństwa po zmianie gazu) - jest to korzystne gdyby jednak nadmiernie formowały mu się pęcherzyki, lub po odbyciu wymaganego czasu wynurzyć się na 18 metrów. Wynurzenie się o każde kolejne 3 metry powoduje spadek ciśnienia otoczenia a więc spadek ciśnienia parcjalnego azotu w pęcherzykach płucnych. Powoduje to szybsze odsycanie co jest korzystne. Jednak odsycanie będzie szybsze tylko jeżeli w organizmie nurka na jakimś etapie nie powstanie zbyt dużo pęcherzyków. Odczekanie na pierwszym przystanku po zmianie gazu zapobiega takiej rozbudowie pęcherzyków (ale spowalnia odsycanie). Osobiście jak zwykle szukam złotego środka czyli przedłużam chętnie pierwszy czy pierwsze dwa przystanki po zmianie gazu ale tylko o trochę, aby wyważyć zysk z większego okienka a mniej stracić na wolniejszym odsycaniu.

Komentując pytania:

Cytat:

- wpływ okienka jest znikomy

Wpływ okienka jest duży ale nie w rozumieniu tempa odsycania tylko w możliwości bezpiecznego zmniejszania głębokości lub zwiększenia marginesu bezpieczeństwa. Oczywiście jeżeli u jakiegoś nurka powstanie zbyt dużo wolnej fazy gazowej (azot w pęcherzykach i mikropęcherzykach) to tempo odsycania spadnie ale jest to pewnie zbyt mało uchwytne aby wprowadzić to wprost do modelów.

Cytat:

- coś nie tak jest z modelem pęcherzykowym

Modele pęcherzykowe są bliżej rzeczywistości jeżeli chodzi o opis zjawiska ale tak naprawdę brakuje do nich danych pochodzących z naszych organizmów. Dlatego moim zdaniem nie potrafią uchwycić takich procesów jak wyważenie korzyści większe okienko mniejszy gradient azotu (pozostanie na przystanku po zmianie gazu) a mniejsze okienko większy gradient (szybka zmiana przystanku na płytszy).

Cytat:

- coś nie tak jest z implementacja numeryczna tego modelu w planerach

Jak brak danych to trudno o dobre implementacje

Cytat:

- czegoś nie rozumiem

lepiej było by powiedzieć - bardzo mało wiemy

Dlatego osobiście przedłużanie czasów przystanków traktuję podobnie jak przystanek bezpieczeństwa idealne kiedy by w moim organizmie coś szło nie tak ale nie jako sposób na optymalizację dekompresji.

A co do spraw odsycania tkanek i opisu Nurkotki:

Cytat:

w tym samym czasie kiedy te szybkie będą się nasycać azotem który "przyszedł" z powietrza, przyniesiony przez krew tętniczą, azot z tkanek wolniejszych będzie "uciekał" odprowadzany wraz z krwią żylną

To zdanie jest prawdziwe i nie prawdziwe moim zdaniem.
Prześledźmy sobie nurka który po dekompresji na tlenie wynurzył się i zaczął oddychać powietrzem. Po dwóch trzech wdechach w płucach ma powietrze gdzie ciśnienie parcjalne azotu wynosi około 0,75 atm (nie 0,79 bo dochodzi para wodna i CO2).
Od tego momentu z płuc wypływa krew tętnicza w której prężność azotu wynosi 0,75 atm.
Ta krew dopływa do tkanki która ma bezpośredni kontakt z krwią w poprzednim okresie dzięki oddychaniu tlenem ta tkanka pozbyła się całego azotu więc azot z krwi tętniczej wnika do tej tkanki a jego prężność w krwi spada a w tej tkance rośnie. Po jakimś czasie tkanka ta nasyci się do prężności N2 0,75 atm i nastąpi stan równowagi.
No tak ale przecież ten nurek jest po nurkowaniu dekompresyjnym. Gdzieś w organizmie musi mieć nadmiar azotu który musi oddać:
Moim zdaniem są dwie możliwości:
Albo część włośniczek (kapilar) przechodzi przez tkanki odsycone które wyłapują azot z krwi a część przez tkanki przesycone które oddają do krwi. Potem krew zlewa się do dużych naczyń żylnych miesza a prężności się uśredniają. W ciągu paru minut tkanki coraz mniej odbierają azotu więc jego prężność w krwi żylnej rośnie aż przekracza 0,75 atm i zaczyna się dyfuzja netto do pęcherzyków płucnych i proces odsycania. Czyli nurek który po dekompresji na tlenie zaczyna oddychać powietrzem na powierzchni wstrzymuje na pewien czas proces odsycania organizmu (jako całości).
Druga możliwość jest taka że:
Najbliższe otoczenie wszystkich włośniczek jest po oddychaniu tlenem odsycone ale przecież nie do zera bo inaczej podczas oddychania tlenem nie przebiegała by dekompresja tylko do pewnej wartości (jakiej?) i po przejściu na powietrze nurek w zależności od sytuacji albo dalej odsyca się tylko wolniej lub przez chwilę dosyca azotem z powietrza a po pewnym okresie (jakim?) zaczyna odsycać.

Kluczowe pytanie w takim razie brzmi:
Jaka jest prężność azotu w krwi żylnej nurka na koniec dekompresji tlenowej w momencie wynurzenia?
Nigdzie nie czytałem nic na ten temat. Tylko nie chodzi mi o dane z żadnego modelu bo w modelach najszybsza tkanka ma najczęściej zero prężności azotu po dłuższej dekompresji na tlenie a gdyby "podłożyć" pod najszybszą tkankę krew to wyjdzie bzdura bo to by oznaczało że nurek się nie odsyca bo jak ma się odsycać jak gradient między krwią jest zero (zero azotu w krwi - zero azotu w płucach)

Ma też pytanie Nurkotko - może wiesz ile człowiek ma w sobie azotu (w rozumieniu ile cząsteczek/litrów a nie w prężnościach) kiedy nie nurkuje - taki normalny człowiek. Nie mogę tego znaleźć. Gdzieś kiedyś trafiłem na wartość 0,7 litra N2 ale nie pamiętam dokładnie a nie mogę tego powtórnie znaleźć. Z rozpuszczalności azotu w wodzie tak by wynikało ale trudno mi wyważyć jaki procent człowieka to tłuszcz (wyższa rozpuszczalność), jaka woda a jaki inne i jaka jest rozpuszczalność azotu w w tym "INNE"

Co do wolnych rodników tlenowych:
Wpływ wolnych rodników w tym szczególnie wolnego rodnika *NO jest opisywana bardzo głęboko w podręczniku Bennett'a i Elliott'a (B&E). Jak dla mnie za głęboko
Może ty coś zrozumiesz .....
Wpływ na vasokonstrykcję podobno jest ale mechanizm nie znany.
Poza tym np.
Oxydacja membran
Depolaryzacja IP3 ????
aktywacja nNOS i eNOS
i wiele innych podobnych terminów. Część tych procesów odpowiada za CNS część za toksyczność płucną część za wasokonstrykcję, część za zmiany w białkach i w lipidach a potem pewnie na coś następnego.
Zmiany są krótkoterminowe i długoterminowe w tym mogą być podejrzewane o tak zwane odległe skutki nurkowania.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Andrzej Minorczyk]

[kraken]

Cytat:

Andrzej Minorczyk napisał: Biorąc pod uwagę fakt że temat okna tlenowego był wałkowany x razy mam kilka tez dotyczących genezy rozpoczęcia tego tematu: 1. Brałeś udział w kiepskich kursach i pytasz aby uzupełnić swoją wiedzę 2. Nadchodzi ostry sezon nurkowy i chcesz za pomocą FN pozyskać klientów na szkolenia.

Nie wiem czy brałem udział w kiepskich kursach nie chcę dyskutować w ten sposób na temat osób u których się szkoliłem, ale na pewno pytam aby uzupełnić swoją wiedzę, oczywiście również aby przedyskutować niuanse ale to w sumie to samo.
Masz też rację że nadchodzi sezon nurkowy a fora są moim zdaniem świetnym miejscem do przekonania nurków że może warto zrobić jakiś kurs nurkowy w Krakenie. Nie z każdym nurkiem mam szansę zanurkować (to rozwiewa wszelkie wątpliwości najlepiej) ale dyskusje na forach to świetna metoda aby ktoś napisał meila i zapytał o wspólne nurkowanie czy kurs. Z moich obserwacji nurkowie zainteresowani rozwojem doceniają takie dyskusje nawet jeżeli 70% omawianego tematu "już była".

A tak swoją drogą to może ty Andrzej potrafisz coś powiedzieć na temat:
Jak jest prężność azotu w krwi żylnej docierającej do płuc w różnych fazach dekompresji w tym dekompresji tlenowej?
Albo jak wpływa większe/mniejsze okienko tlenowe na możliwość szybszego opuszczenia danego przystanku i przejścia na przystanek płytszy kiedy porównamy nurka który zmienił na 21 metrach powietrza na nitroks 50% do nurka który takiej zmiany nie przeprowadził? Nie chodzi o zmiany w tempie odsycania wynikające z różnego u tych dwóch nurków ciśnienia parcjalnego azotu w gazie oddechowym ale o wpływ samego okienka tlenowego? Większe okienko tlenowe na pewno wpływa pozytywnie ale jak to uchwycić ilościowo?

Pozdrawiam
Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[julia]

Witam wszystkich Mam kilka pytań do Macieja(Kraken). Mam nadzieję, że nie będą zbyt głupiutkie

[Andrzej Minorczyk]

[mi_g]

[kraken]

Co do problemu jak wpływa przedłużenie przystanku po zmianie gazu na runtime.
Po pierwsze jeżeli podajemy przykłady runtimów to piszmy z jakiego programu przy jakich konserwatyzmach czy ustawieniach powstał dany profil. Inaczej ciężko będzie prześledzić dany profil oraz zastanowić się nad niuansami.

Mnie z GAPa oparty na RGBM wygenerował się poniższy profil. Profile różnią się tym że na 21 metrach nitroksem 50% nurek oddycha przez 1'; 5' i 10'.
Wpłyneło to w niewielki sposób na profil aczkolwiek w tym programie wpłynęło. Jest to też z godne z moim doświadczenie z nurkowań z komputerami. Jak przedłużam przystanek na 21 metrach to przedłuża się czas dekompresji.

39 58 (60) Air 1,03
27 1 (62) Air 0,78
24 1 (63) Air 0,71
21 1 (64) EAN50 1,55
18 3 (68) EAN50 1,40
15 5 (73) EAN50 1,25
12 8 (81) EAN50 1,10
9 12 (93) EAN50 0,95
6 31 (124) O2 1,60

39 58 (60) Air 1,03
27 1 (62) Air 0,78
24 1 (63) Air 0,71
21 5 (68) EAN50 1,55
18 0 (69) EAN50 1,40
15 5 (74) EAN50 1,25
12 7 (81) EAN50 1,10
9 12 (93) EAN50 0,95
6 32 (125) O2 1,60

39 58 (60) Air 1,03
27 1 (62) Air 0,78
24 1 (63) Air 0,71
21 10 (73) EAN50 1,55
18 0 (74) EAN50 1,40
15 1 (75) EAN50 1,25
12 7 (82) EAN50 1,10
9 13 (95) EAN50 0,95
6 32 (127) O2 1,60

Jednak pewnie można znaleźć program który nie zmienia czasu lub nawet go skraca. Wszystko zależy od współczynników które ktoś zaszył w programie. Do tego w sumie GAP na Buhlmannie daje trochę inne profile niż Decoplanner na Buhlmannie. Przy tak samo ustawionych gradient faktorach. Zaokrąglenia?

Dlatego ważne aby podawać na czym i na jakich ustawieniach było liczone.

Cytat:

A nie trzy? Nurek na 21m dalej się nasyca. Oddychając powietrzem bardziej, nitroksem mniej(chyba). Nie ma to wpływu na czas i przebieg dekompresji?

Dyskusja jest w sumie o tym czym różnią się modele od rzeczywistości.
Tkanki modelu mogą się jednocześnie nasycać i odsycać. Np. kiedy robimy przystanek na 21 metrach na nitroksie 50% to tkanki szybkie będą się odsycać a tkanki wolne dalej nasycać. Także pewne obszary naszego organizmu mogą się odsycać a pewne nasycać. Jednak nasz kontakt z przestrzenią powietrzną jest tylko przez granicę krew/pęcherzyk płucny. Na tej granicy może albo przebiegać dyfuzja netto w kierunku na zewnątrz albo do wewnątrz. Czyli nurek może się albo nasycać albo odsycać. Czyli albo może rosnąć w jego organizmie ilość cząsteczek N2 albo maleć. Moim zdaniem po przepięciu na nitroks 50% na 21 metrach nurek zaczyna się odsycać czyli azot dyfunduje z jego organizmu z krwi do pęcherzyków płucnych. Jak szybko i jak sprawnie to osobna sprawa.

Cytat:

W jakim sensie i o jaki czas spowalnia odsycanie? Możesz to szerzej opisać? Wprowadziłam np. taki nurek: 60min/39m/powietrze, dekompresja 21-9m 25min na EAN 50 i 25min na 6m na tlenie. Jak nie rozpiszę tych 25 min na EAN 50, nic się nie zmienia. Nie ważne, czy cały czas(25min) na 21m, czy rozłożę - program nic nie dokłada. Dokłada, jak nie zmienić gazu na 6m. Czy ma to coś wspólnego z planowaniem nurkowań i okienkiem tlenowym?

Częściowo już napisałem powyżej. Po pierwsze takie przykłady lepiej analizować przy jednej zmianie gazu podczas dekompresji bo zmiana na tlen "maskuje" trochę to co program liczy.
Co do spowalniania odsycania przez pozostawanie dłużej na jakimś przystanku. Ja dużo nurkuję na komputery. Typowo jeżeli komputer pokazuje, że mogę wyjść z 21 metrów na 18 metrów a ja zostanę na 21 metrach to nie widać różnicy, ale jeżeli siedzę dalej na 21 metrach a komputer pokazuję że mógłbym być na 9 metrach to model odsyca się wolniej. To znaczy aby komputer "zdjął" minutę z deka muszę odsiedzieć 1,5 minuty albo 2 minuty. Zależy jaka jest odległość (różnica głębokości) pomiędzy głębokościa na której jestem w porównaniu do głębokości minimalnej (zalecanej?)

Cytat:

Czy to nie jest tak, że model pozwala na taki manewr na każdym z przystanków? A może dzieje się tak wyłącznie między 24m a 21m? Nie chodzi mi o atm a to, że model pozwala

Model pozwala na każdym przystanku chodziło o przejście z 24 metrów na 21 m bo to jest jednocześnie miejsce zmiany gazu.

Cytat:

Czy mam rozumieć, że model neohaldanowski to to samo co model pęcherzykowy "bo to w sumie to samo"? Możesz opisać jak i gdzie model neohaldanowski "zajmuje się" pęcherzykami?

Chodziło o to że oba modele szukają granicy bezpieczeństwa. Szukają jej opieracjąc się na innych przesłankach ale cel jest ten sam - wykrycie granicy ryzyka.

Cytat:

Cytat: Tak w ogóle warto sprawdzić czy model którym się posługujecie nie modyfikuje runtimu na poprzednim gazie w razie braku gazu następnego bo to raczej niewykonalne Nie rozumiem kilku rzeczy. Który z modeli NIE pozwoli na zmianę gazu? Możesz to opisać bardziej czytelnie, dla mniej zaawansowanych nurków? No i co jest niewykonalne? Sprawdzenie, który model czy zmiana gazu? Czy może pisząc "model" masz na myśli model komputera a nie model dekompresji?

Chodziło mi o sytuację gdy runtime na powietrzu przy dekompresji na EAN50% jest inny w zakresie głębokości do 24 metrów włącznie niż runtime dla identycznego (dennego) profilu nurkowania ale w całości wykonanego na powietrzu.

mi_g, poruszyłeś bardzo ciekawy temat ale muszę pomyśleć.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Andrzej Minorczyk]

[nurkot]

[mi_g]

Cytat:

a może wyjadę z taką mało popularną hipotezą: "nurkowie techniczni szybciej się starzeją". co Wy na to?

Szybciej niż... ? Techniczni szybciej niż rekreacyjni a ci szybciej niż "normalni ludzie" ? A jeżeli nurek techniczny jada tylko oliwę z oliwek zamiast oleju słonecznikowego i nie pali to już starzeje się jak "normalny" palący i jadający chipsy? Pytanie wbrew pozorom na serio.

Andrzej Minorczyk napisał/a:

Jak nie che Ci się czytać proponuję dobry kurs u dobrego instruktora. Jeśli się tym interesujesz z pewnością otrzymasz ogrom wiedzy a nie wyciągnięty z kontekstu detal, który bez całości nic nie znaczy.

Jak nie będę w stanie zadać dobrych pytań, to nawet spotkanie z geniuszem nic mi nie da. Aby mieć dobre pytania trzeba słuchać opinii innych i trzeba umieć wątpić... Jak się ślepo wierzy w to co napisano lub powiedziano to pytań nie ma.

nurkot napisał/a:

dyskusje uważam za dobre jeśli coś wnoszą.

Niestety czasem ciężko uznać która dyskusja coś wniesie....
o książce nie - bo będzie pyskówka
o teoriach nie - bo teoretyzujemy
o wypadkach nie - bo szukamy winnych
Właściwie pozostają nam stwierdzenia "fajną rafę widziałem" choć i to nie bo przykładowo jak dla mnie fajny to jest mroczny kamieniołom a nie jakieś akwarium...

[kraken]

Cytat:

No właście. I nie jest to dla ciebie ciekawe? W zalezności od głębokości (21-18-15-12-9) zmianiamy gradient cisnień parcjalnych azotu, jednocześnie zmieniamy rozmiar okienka tlenowego sprzyjającego redukcji pęcherzyków. Program mówi "obojetne jak przystanki rozłozysz". Oznaczało by to że w obrębie jednego gazu deco FRB(h)+FGP(h) = const. FRB(h) - wpływ redukcji pęcherzyków na możliwość DCS w zalezności od głębokości przystanku FGP(h) - wpływ destauracji taknek na itd.

Bardzo poproszę o rozwinięcie bo to wygląda ciekawie ale parę zdań więcej.

.............................
Co pokaże model neohaldanowski przy przedłużaniu przystanku na 21 metrach.
Decoplaner GF 15/65 wersja 2.09

Nurkowanie 50 metrów 30 minut. Tylko jeden gaz deco aby lepiej pokazać zależności.
Najpierw tradycyjne tylko 2' na 21 metrach ze zmianą gazu na EAN 50%
Deco na ostatnim przystanku na 6 metrach 44'

50 30 21 30
30 1 21 33
27 1 21 34
24 1 21 36
21 2 50 38
18 2 50 40
15 3 50 43
12 5 50 49
9 7 50 56
6 44 50 100

Nasycenia tkanek w momencie opuszczania 21 metrów dość duże (32.3 dla pierwszej tkanki). Jednak na koniec nurkowania nasycenia mocno spadają.
21m PN2 32,3 35,1 34,7 32,0 28,0 24,1 20,5 17,3 14,8 13,2 12,0 11,1 10,4 9,8 9,3 8,9
6m PN2 7,7 7,9 8,7 10,3 12,1 13,3 13,8 13,5 12,7 12,0 11,3 10,7 10,1 9,7 9,3 8,9

Tym razem przystanek na 21 metrach przedłużony o 10 minut ( z 2' do 12') a przystanek na 6 metrach skrócony o 10 minut. Konserwatyzm tego nurkowania (według tego modelu) jest w momencie opuszczania 21 metrów dużo większy - bardzo wyraźny spadek nasyceń tkanek ale za to na koniec (przy wynurzaniu) trochę wyższe nasycenia w obrębie tkanek środkowych.
50 30 21 30
30 1 21 33
27 1 21 34
24 1 21 36
21 12 50 48
18 2 50 50
15 3 50 53
12 5 50 59
9 7 50 66
6 34 50 100
0

21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0
6m PN2 7,7 8,0 9,0 10,7 12,6 13,9 14,3 13,9 13,1 12,2 11,5 10,9 10,3 9,8 9,3 9,0

Tym razem również dołożone 10 minut do deco na 21 metrach ale przystanek na 6 metrach pozostał równie długi jak w pierwszym przypadku. Najbardziej konserwatywne podejście kiedy przedłużamy deco o to co dodajemy na przystanku (czy przystankach) po zmianie gazu.
50 30 21 30
30 1 21 33
27 1 21 34
24 1 21 36
21 12 50 48
18 2 50 50
15 3 50 53
12 5 50 59
9 7 50 66
6 44 50 110


21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0
6m PN2 7,7 7,8 8,4 9,8 11,5 12,9 13,5 13,4 12,8 12,0 11,4 10,8 10,2 9,7 9,3 9,0
Tym razem również dołożone 10 minut do deco na 21 metrach ale z przystanku na 6 metrach nie zostało odjęte 10 minut tylko 5 minut. Czyli dodane 10 minut na 21 metrach a odjęte tylko 5 minut na 6 metrach w wyniku tego całe deco przedłużone o 5 minut. Spadek nasycenia tkanek po przystanku na 21 metrach i jednocześnie niskie nasycenie po nurkowaniu.

50 30 21 30
30 1 21 33
27 1 21 34
24 1 21 36
21 12 50 48
18 2 50 50
15 3 50 53
12 5 50 59
9 7 50 66
6 39 50 105

21m PN2 19,5 23,6 26,4 26,7 25,1 22,6 19,8 17,2 14,9 13,3 12,1 11,2 10,5 9,9 9,4 9,0
6m PN2 7,7 7,9 8,7 10,2 12,1 13,4 13,9 13,6 12,9 12,1 11,5 10,8 10,3 9,8 9,3 9,0

Czyli aby zredukować przesycenia podczas wynurzania można wydłużyć przystanki głębsze ale z punktu widzenia modelu neohaldanowskiego powinno się minut dodanych na 21 czy 18 metrach nie odejmować wprost od czasu na 9 czy 6 metrach. Można też odejmować połowę czyli za każde dwie minuty dodane do 21 metrów odjąć 1 minutę na 6 metrach. Uzyskujemy w tym wypadku najbardziej podobne przesycenia po wynurzeniu a jednocześnie zmniejszamy przesycenia głębiej.

Dokładnie coś takiego wykonuje zarówno Vytec Suunto jak i Shearwater jak na nich prowadzę nurkowania. Jeżeli przedłużam pobyt na przystanku to wprawdzie komputer odsyca mnie dalej ale czym większa różnica głębokości między przystankiem na którym jestem a sufitem podawanym przez komputer tym więcej czasu mija nim komputer zdejmie kolejną minutę.

Cytat:

Szanowny Kolego Instruktorze osobiscie unikam takich dyskusji na forach dyskusyjnych z jedneg bardzo prostego powodu, otóż nie będę dawał cząstkowej wiedzy a za razem narzędzia, nurasom którzy nie posiadają odpowiedniego wyszkolenia, do wypadku nurkowego.

Andrzej, oczywiście masz prawo do takiej postawy ale osobiście jestem innego zdania. Uważam, że takie dyskusje (wysłuchanie różnych opinii oraz w różny sposób opisanych sytuacji czy teorii) pozwalają poukładać sobie swoje poglądy. Lepiej rozumiemy problemy a wiedza zawsze niesie bezpieczeństwo. Oczywiście można by sie obawiać, że ktoś po takiej dyskusji bez odpowiedniego przeszkolenia pójdzie nurkować. To postąpi głupio. Czyli my [rozsądni ]mamy nie dyskutować, co zwiększa nasze bezpieczeństwo bo jakiś "lekkomyślny" człowiek może zrobi sobie krzywdę. Dyskusje nie zastępują rozsądnym ludziom kursów tylko je uzupełniają.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło