jedna z nadrzednych zasad prawa brzmi ze nie moze ono dzialac wstecz
no i tutaj kardynalny blad w rozumowaniu - cofanie uprawnien to nie dzialanie prawa wstecz, tylko pozbawienie praw/uprawnien nabytych
- zeby mowic o dzialaniu prawa wstecz to musimy zaistniec PONOSZENIE KONSEKWENCJI za rzeczy ktore zrobilismy kiedy byly legalne, a teraz sa nie legalne - w tym wypadku nie ma o tym mowy - wiec nie masz racji
Ostatnio zmieniony przez gringo 15-08-2011, 21:25, w całości zmieniany 1 raz
To nie do końca tak jest. Żeby zachować ważność uprawnień trzeba wystąpić o wydanie tych plastików i, o ile mi wiadomo, za to zapłacić.
no chyba zartujesz?!? na stronie KDP jest tylko info ze mozna sobie plastiki odebrac, o stracie uprawnien nie ma mowy. zreszta co to za "uprawnienia", do nocnego, poszukiwania itp...
gringo napisał/a:
no i tutaj kardynalny blad w rozumowaniu - cofanie uprawnien to nie dzialanie prawa wstecz, tylko pozbawienie praw/uprawnien nabytych
qrcze, chyba faktycznie tak . ale, czy nie powinno sie to wtedy odbyc na drodze odrebnej uchwaly? bo chyba sama zmiana limitu dla obecnie szkolonych nie jest wystarczaja do cofniecia kwitow?
no chyba zartujesz?!? na stronie KDP jest tylko info ze mozna sobie plastiki odebrac, o stracie uprawnien nie ma mowy. zreszta co to za "uprawnienia", do nocnego, poszukiwania itp...
"Odebrać"... ja dostałem info, że trzeba zapłacić. Oczywiście nie za kurs ale za certyfikat. Może mam błędne informacje, tym bardziej, że nie z samego KDP.
Jeśli chodzi o uprawnienia - to tylko kwestia czasu jak w jakiejś mądrej bazie poproszą Cię o plastik na nocne jak będziesz chciał rybki w nocy pooglądać. Będą tacy co nie będą się chcieli zastanawiać czy robiłeś kurs przed zmianą czy po zmianie. Dlatego myślę, że przynajmniej niektóre warto sobie "odebrać". Poza tym nie zawsze data wydania certyfikatu jest zgodna z datą kursu (ja mam plastik z datą 2010 chociaż kurs robiłem w 93 co jest efektem wymiany starych kwitów na plastikowe).
"Odebrać"... ja dostałem info, że trzeba zapłacić. Oczywiście nie za kurs ale za certyfikat. Może mam błędne informacje, tym bardziej, że nie z samego KDP.
Jeśli chodzi o uprawnienia - to tylko kwestia czasu jak w jakiejś mądrej bazie poproszą Cię o plastik na nocne jak będziesz chciał rybki w nocy pooglądać. Będą tacy co nie będą się chcieli zastanawiać czy robiłeś kurs przed zmianą czy po zmianie. Dlatego myślę, że przynajmniej niektóre warto sobie "odebrać". Poza tym nie zawsze data wydania certyfikatu jest zgodna z datą kursu (ja mam plastik z datą 2010 chociaż kurs robiłem w 93 co jest efektem wymiany starych kwitów na plastikowe).
no tak napisali na stronie. pewnie ze za kase, dlatego "dziekuje postoje". jak na razie odpukac o suchy tez nie pytaja. a jak zaczna to... kupie sobie sprezarke
bo chyba sama zmiana limitu dla obecnie szkolonych nie jest wystarczaja do cofniecia kwitow?
nikt nikomu kwitow nie cofa P3 to P3 tylko tylko mniej moze - i tu niektorzy widza niesprawiedliwosc - bo mogli wiecej teraz zeby moc wiecej trzeba przejsc dodatkowe szkolenie = zaplacic - ale spojrzmy na to od inne strony:
1) czy jest inna organizacja ktora divemasterom (przewodnik nurkowan TURYSTYCZNYCH), pozwala nurkowac glebiej bez dodatkowych szkolen
2) czy w swietle posiadanej wiedzy nurkowania na powietrzu glebiej niz 50m sa bezpieczne?
wierze, ze Nuroslaw zostal odpowiednio przeszkolony do nurkowania na powietrzu na 70m (w swietle wiedzy dostepnej w momencie jego szkolenia), ale prawo/regulaminy nie tworzy sie dla jednostek, ale dla ogolu.
Kiedys maks PPO2 bylo 1,8 teraz czesc organizacji stosuje 1,6 a w niektorych podczas nura maks to 1,5 z zaleceniem planowania jeszcze nizszego - to co kiedys robilem uprawnienia na 1,8 to teraz moge inaczej niz wszyscy robic - plastik to FORMALNE OGRANICZENIA - a jak juz ktos kiedys napisal na tym forum KAŻDY MOŻE SIE ZABIĆ JAK MU PASUJE, ale nie moze miec pretensji, ze wlasciciel bazy/szyper nie zyczy sobie tego w jego bazie na jego kutrze!
Ostatnio zmieniony przez gringo 16-08-2011, 06:40, w całości zmieniany 1 raz
ale nie moze miec pretensji, ze wlasciciel bazy/szyper nie zyczy sobie tego w jego bazie na jego kutrze!
Właśnie o to chodzi, że nie mamy pretensji do właściciela bazy a do KDP.
Jeśli właściciel bazy wprowadza własny regulamin, to ja albo go akceptuje, albo nie i idę do innej bazy.
Problemem, którego wielu z kolegów zdaje się nie rozumieć, jest ograniczanie przez KDP praw nabytych.
Ograniczenia mogą dotyczyć stopni zdobytych po ich wprowadzeniu a nie "starych".
Uprawiając radosną twórczość KDP powinna się zastanowić, jak rozważać sprawę jej członków posiadających już uprawnienia. Przypomina mi to początki stopniotwórczości KDP, gdzie kilku kolesi zebrało się i uchwaliło, że od dzisiaj to tylko oni są instruktorami a pozostali muszą od nowa "potwierdzać" swoje stopnie - oczywiście u nich.
WW, widzisz a ja cigle pisze, ze maja do tego prawo i uzasadnienie takiego dzialania tez jest - mozesz miec zal i isc do innej organizacji - ale tam jako DM tez bedziesz mial 50m - takie standardy
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 16-08-2011, 09:40
Choć nigdy nie byłem na 70 m głebokości, toć mając uprawnienia, w świetle tychże przepisów mogę kierować grupą nurków do tej głębokości.
Jeśli zmiana ta PRAWNIE uzasadniałaby cofanie praw nabytych to strach się bać. Bo o ile P3 nie ma dużo osób, i szczerze pewnie jeszcze wielu z nich na powietrzu już nie nurkuje głęboko, ale to otwiera pewną furtkę, tworzy precedens, do wprowadzania np. terminonwych uprawnień.
I niech teraz KDP, CMAS, PADI wymyśli nagle sobie, że od 2012r. nurek OWD/* certyfikat ważny jest tylko 2 lata, a potem trzeba odnowić kurs i zapłacić za certyfikat. To przy postawie akceptującej taki stan rzeczy, powinniście również zaakceptować taki stan rzeczy.
a nie uwazasz, ze to w przypadku P3/DM mialoby swoje uzasadnienie? - juz kiedys w innym watku byla na ten temat dyskusja
Nuroslaw napisał/a:
wymyśli nagle sobie, że od 2012r. nurek OWD/* certyfikat ważny jest tylko 2 lata
- w 2015 roku jednymi czlonkami takich organizacji to bedzie zarząd
- ale nikt nie odebral Ci uprawnien P3 tylko je ograniczyl - podajesz skrajny przypadek ktory nie ma logicznego uzasadnienia, a ograniczenie glebokosci nurkowan powietrznych do 50m - ma takie uzasadnienie
- zgodnie ze standardami KDP certyfikat w pewnym sensie masz na rok czau i co roku musisz odnawiac badania lekarskie, bez aktualnych nie powinienes wchodzic do wody!!
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 16-08-2011, 11:06
gringo napisał/a:
Nuroslaw napisał/a:
do wprowadzania np. terminonwych uprawnień.
a nie uwazasz, ze to w przypadku P3/DM mialoby swoje uzasadnienie? - juz kiedys w innym watku byla na ten temat dyskusja
wystarczy że na instruktorskie jest. jak będziemy tak dzielić, to jeszcze nie wejdziesz do wody, jak nie masz uprawnień na pływanie żabką a masz jetfiny
Nuroslaw napisał/a:
ale nikt nie odebral Ci uprawnien P3 tylko je ograniczyl -
nie ograniczył. Ja mam bez zmian wpis i takim mogę się legitymować. Nikt nie wzywał mnie też do zmiany dokumentu. Starzy i tak się wykruszają z nurkowań, a ograniczenie dotyczy już tylko nowych, a nie jak niektórzy próbują sugerować takze starych P3. W sumie jakie ograniczenie, z pkt. widzenia starszych, nowy może mniej i tylko tyle.
Jak pisałem, mogę dostać karę za złamanie rozporządzenia że na powietrzu tylko do 50m a nie 51m, ale nikt nie zarzuci mi przekroczenia uprawnień.
Co do wykonywania badań- przyjąłem takie warunki, a i w moim wieku to jednak jak najbardziej wskazane by robić corocznie badania, szczególnie jak się chce schodzić na taką głębokość niekoniecznie na powietrzu.
Poza tym jest pomieszanie: organizacje wydaje Tobie potwierdzenie że wyszkoliła się do określonego poziomu. W praktyce system działa odwrotnie: niezaleznie ile potrafisz wg prawa masz nie przekraczać uprawnień. I tak jest ze wszystkim w nurkowym świecie. Jak komuś odbije, to zrobi uprawnienia na latarkę do komunikacji, żebyś krzywdy nie zrobił koledze. No i spróbuj wtedy nurkować bez takich uprawnień z latarką
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 16-08-2011, 11:12, w całości zmieniany 4 razy
Nuroslaw, z czescia Twojej argumentacji sie zgadzam - ogolnie bez sensu wprowadzanie certow na wszystko (np na nurkowanie z komputerem), ale w tym przypadku mimo mojego zrozumienia, ze mozesz byc niezadowolony z wporwadzenia tego ograniczenia, to w swietle wiedzy jaka posiadamy ograniczenie do 50m na powietrzu wydaje sie sluszne i uzasdanione.
Nuroslaw napisał/a:
mogę dostać karę za złamanie rozporządzenia że na powietrzu tylko do 50m
swoja doroga zastanawiam sie, czy jest gdzies zapisane karanie za te przekroczenie - czy jak to czasami u nas bywa martwy przepis?!
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-08-2011, 13:12
gringo napisał/a:
swoja doroga zastanawiam sie, czy jest gdzies zapisane karanie za te przekroczenie - czy jak to czasami u nas bywa martwy przepis?!
Póki nic się nie stanie to nie ma prawdopodobnie problemu. Może to wyjść w przypadku gdy będzie dochodzenie roszczeń czy winy w razie wypadku. Zarówno prokuratura jak i ubezpieczalnie mogą mieć tutaj pole do popisu.
~S
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 16-08-2011, 14:50
gringo napisał/a:
Nuroslaw, to w swietle wiedzy jaka posiadamy ograniczenie do 50m na powietrzu wydaje sie sluszne i uzasdanione.
zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie mam nic do rozporządzenia, przepisów krajowych!!
NIe ma nic, do tego, że nowy P3 ma wpisane nurkowanie do 50m.
Boli mnie natomiast argumentacja, iż moje uprawnienia mają być z tego powodu ograniczone. Tym bardziej, iż w moich uprawnieniach mam wpisane: ...nurkować do głębokości 70 m - nie ma ani słówka że dotyczy wyłącznie nurkowania na powietrzu.
I nie zamykajmy się tylko w Polsce, nurkuje się także poza granicami kraju - a tam wazne jest to, co masz wpisane w imiennym certyfikacie i jeśli nie łamie to przepisów miejscowych, nurkujesz dalej w granicach swoich uprawnień.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 16-08-2011, 14:54, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-08-2011, 15:13
Nuroslaw napisał/a:
nie ma ani słówka że dotyczy wyłącznie nurkowania na powietrzu.
Nie jest tam także zapewne napisane że nie możesz szkolić nurków i nurkować w jaskiniach- znaczy się idąc tym tokiem rozumowania jesteś instruktorem jaskiniowym ?
Może jesteś w stanie - z ciekawości - wyjawić jakie i ile na tym inkryminowanym kursie o którym mowa było nurkowań powyżej 50m i jak one wyglądały (jakie mieszanki denne, jakaś dekompresja?) - czyli czy taki kurs faktycznie dawał wiedzę i praktykę do takiego nurkowania czy tylko "uprawnienia" ?
zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie mam nic do rozporządzenia, przepisów krajowych!!
ze strony KDP:
Płetwonurek KDP/CMAS*** (P3) ma prawo:
nurkować z wykorzystaniem powietrza do głębokości 50m,
Nuroslaw napisał/a:
...nurkować do głębokości 70 m - nie ma ani słówka że dotyczy wyłącznie nurkowania na powietrzu.
no wiec nie rozumiem wg w czym Ty widzisz problem
KDP ogranicza P3 do nurkowan powietrznych do P3 czyli zrownuje to z przepisami krajowymi
wiec jezeli akceptujesz krajowe ograniczenie nurkowania na powietrzu do 50m to powinienes akceptowac tez ograniczenie P3
na stronie KDP jest tez mowa o powietrzu a nie o innych mieszankach
wiec moze Ty tez powinienes czytac ze zrozumieniem?!
martin, ale Nuroslaw pisze, ze jego uprawnienia zostaly ogranicznone, a on nie ma na cercie napisane nic o powietrzu tylko 70m - wiec na stronie KDP jest napisane 50m na powietrzu - z czym jak napisal nie bedzie dyskutowal bo to przepisy krajowe
Nuroslaw napisał/a:
Nie mam nic do rozporządzenia, przepisów krajowych!
- ogranicznenie KDP jest z tym zgodne wiec ...?!
a idac tokiem rozumowania o braku informacji o 70m i powietrzu, to nikt mu niczego nie ograniczyl bo nie ma napisane na cercie, ze te 70m to na powietrzu - no chyba, ze jest jakis inny dokument ograniczajacy P3 do nurkowan tylko do 50m bez wzgledu na mieszanke - ale jak dotad nikt na to sie nie powolal w tej dyskusji tylko na ograniczenie P3 do 50m - wiec nalezy dodac na powietrzu!
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 16-08-2011, 17:21
gringo napisał/a:
no wiec nie rozumiem wg w czym Ty widzisz problem
[...]
wiec jezeli akceptujesz krajowe ograniczenie nurkowania na powietrzu do 50m to powinienes akceptowac tez ograniczenie P3
k...a Gringo, napij się kawy. Gdzie ja mam problem? TU, że niektórzy próbują uzasadnić ze starsze uprawnienia zostały ograniczone co wyzej sam próbujesz sugerować. Bzdura, nikt tego nie zmienia, stare jak obowiązywały, tak obowiązują.
Nurkowanie nie kończy się na Polsce i jej przepisach. I przestan pisać czego nie napisałem. np. tłumaczyć Martinowi, że twierdzę, iż moje uprawnienia zostały ograniczone, bo to nie prawda.
Lepszym ograniczeniem jest sama forma uprawnień. Teraz to plastik, ale wtedy to cała szara ksiażeczka. Na zachodzie dziwnie się na nią patrzą. Nawet współczesne bazy nurkowe, gdzie wiek instruktora jest mniejszy niż wiek mojej książeczki
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 16-08-2011, 17:26, w całości zmieniany 2 razy
Nuroslaw, fakt - przypisalem Tobie cos czego nie powiedziales i dopuscilem sie naditerpretacji co do Twojej wyppowiedzi - przepraszam.
Ja zas nie odnosze sie do samego ograniczania, czy tez nie, tylko do tego, ze jezeli tak jest to jest to legalne (bo mozna ograniczac prawa nabyte), ze nie ma tutaj mowy o dzialniu prawa wstecz i jezeli takie ograniczenie nurkowan na powietrzu ma miejsce to ma swoje uzasadnienie.
Ja dzis przeprowadzilem ze znajoma dyskusje na ten temat i bardziej zainteresowala mnie informacja dotyczaca zmian w KDP/CMAS, ze podobno jezeli w okreslonym czasie nie wykupi sie plastiku instuktorskiego na jakas specjalizacje to traci sie uprawnienia do szkolenia w tej specjalizacji. Nie wiem czy to jest prawda, ale jezeli tak jest to slabo - rozumiem, zawieszenie za nie oplacenie skladki, lub jezeli certy wydawane bylyby po kosztach dla obecnych instruktorow (10-20zl), ale to podobno 100zl za plastik.
Nie jest tam także zapewne napisane że nie możesz szkolić nurków i nurkować w jaskiniach- znaczy się idąc tym tokiem rozumowania jesteś instruktorem jaskiniowym ?
tak, moze szkolic o ile lokalne przepisy tego nie zabraniaja. jesli organizacja nie wymaga posiadania uprawnien, moze rowniez wydawac kwity (nie znam takowej ktora by nie zabraniala ). Nuroslaw ma wyraznie wpisane w kwicie < 70m. i koniec, tyle moze. ostatnio byla dyskusja z Wlodkiem na temat limitow deco dla P2. wyjasnilem sprawe w KDP - nie ma formalnych ograniczen czasu deco. jedynie sprzetowe, fizjologiczne i zdroworozsadkowe. uwazam ze podobna interpretacje nalezy zastosowac do ograniczenia 70m - brak wzmianki o mieszankach => dowolna mieszanka.
gringo napisał/a:
bo mozna ograniczac prawa nabyte
prawie ci sie udalo mnie przekonac. prawie. gratuluje umiejetnosci perswazji... na szczescie przypomnialem sobie casus proby ograniczenia emerytur SB-kom. "funkcjonariusze" zaskarzyli ustawe w trybunale i wygrali! ograniczanie praw nabytych w RP jest niezgodne z ustawa zasadnicza - doczytalem :
http://www.zbfsop.pl/inde...ksiki&Itemid=27
co prawda KDP wydaje uprawnienia miedzynarodowe, ale dziala na terenie Polski, Nuroslaw robil kwity w Polsce i obie strony umowy w tym momencie (o ile szczegolne postanowienia umowy nie stanowia inaczej) podlegaja prawu polskiemu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. ale, czy nie powinno sie to wtedy odbyc na drodze odrebnej uchwaly? bo chyba sama zmiana limitu dla obecnie szkolonych nie jest wystarczaja do cofniecia kwitow?
badania lekarskie, bez aktualnych nie powinienes wchodzic do wody!!
:
